Презентация книги «Россия. Вызовы и перспективы возвращения на Ближний Восток»

Сирийский кризис проявил насколько важную роль играет Москва на Ближнем Востоке, хотя Россия долгое время пыталась восстановить свое влияние в этом регионе. Какие шаги она предпринимает сегодня на Ближнем Востоке? Каковы ее интересы и как она намерена их отстаивать? Это лишь некоторые вопросы, на которые пытается дать ответ книга Игоря Деланоэ.

Конференция на французском языке без перевода.

РАСШИФРОВКА МЕРОПРИЯТИЯ.

Арно Дюбьен

Всем добрый вечер. Рад приветствовать вас на первом собрании центра Обсерво в 2017 году. Сегодня вечером мы в очередной раз поговорим о Сирии, Ближнем Востоке и о российской политике в этом регионе. Эта дискуссия приурочена к выходу книги «Россия. Вызовы и перспективы возвращения на Ближний Восток», автором которой является присутствующий здесь Игорь Деланоэ. Речь идет о втором томе из новой серии «Тетради Обсерватории». Эта книга представляет собой собрание небольших справочных материалов, предназначенных для французской аудитории, студентов и всех тех, кто интересуется данной тематикой. Первый том, опубликованный в прошлом году, был посвящен отношениям между Россией и Европой, а автором книги выступил профессор Жан-Кристоф Ромер. В последующих изданиях речь пойдет о геополитике на рынке газа, о российской армии и об Интернете в России. Задача автора все также состоит в том, чтобы педагогично и непредвзято – а это, наверняка, сложнее всего – осветить темы, стоящие сегодня на повестке дня в России.

Мы с Игорем решили организовать презентацию книги не в формате классической конференции с представлением доклада, а скорее в форме свободной беседы. Конечно же, я попытаюсь начать дискуссию, но наша цель состоит в том, чтобы спровоцировать как можно более свободный, спонтанный и широкий обмен мнениями. Игорь, несколько слов о вашей книге. О чем она, почему Вы решили ее написать?

Игорь Деланоэ

Спасибо, дорогой Арно. Всем добрый вечер. Я хотел бы поговорить о возвращении России на Ближний Восток, о котором так много говорят на протяжении нескольких последних лет, но который, на самом деле, начался достаточно давно. Это возвращение не произошло в одночасье.

Что касается самой книги, вы уже поняли, оно содержит 120-130 страниц. Эта книга предназначена скорее для широкой аудитории, для того чтобы вызвать интерес у людей, которые занимаются вопросами российского присутствия на Ближнем Востоке, но, тем не менее, не являются экспертами ни в области внешней политики России, ни в процессах, которые сегодня разворачиваются на Ближнем Востоке. Соответственно, по большей части, эта книга предназначена для студентов магистратуры по направлениям «Международные отношения» или «Политология». Возможно, она также заинтересует дипломатов и журналистов, занимающихся вопросами внешней политики России.

Цель книги состоит в том, чтобы представить публике свои размышления о путях возвращения России на Ближний Восток, главным образом, после 1991 года. То есть я рассматриваю современные аспекты данной темы. Я являюсь историком по образованию, поэтому мне было достаточно интересно поглубже «копнуть» в историю и уподобиться Фернану Броделю. Но ввиду ограничений со стороны издательства я сконцентрировался на современных аспектах проблемы, чтобы ответить на следующие вопросы. Почему Ближний Восток? Что Россия собирается делать на Ближнем Востоке? Как Россия собирается оказывать свое влияние? Какие рычаги влияния Россия смогла мобилизовать, чтобы вернуться в регион? Каковы цели возвращения? Вот некоторые вопросы, на которые я постарался ответить на 120 страницах.

Книга состоит из четырех глав. В первой главе рассматривается история российского присутствия на Ближнем Востоке. Как я уже сказал, Россия возвращается в этот регион ни с 2010-ого, 2011-ого или даже с 1991 года. Ее присутствие в регионе имеет более глубокую историю и восходит практически к концу XVIII века. Затем это присутствие укрепляется на протяжении XIX века и позднее в советский период. Поэтому прежде чем перейти к первой главе о событиях после 1991 года, идет краткая историческая справка о присутствии России на Ближнем Востоке. В этой главе я отвечаю на следующие вопросы. Что произошло после 1991 года? Какие новые средства Россия использовала, чтобы вернуться в этот регион? Особое внимание я уделяю вопросам экономии и «экономизации» российской внешней политики. Это новый вектор внешней политики России в этом регионе, особенно после 1991 года. Вторая глава посвящена позиции России по кризисам и конфликтам на Ближнем Востоке: палестино-израильский конфликт, «арабская весна» - как в России воспринимают это явление, которое никак не прекратится? - и третий кризис – ливийский. Этот последний кризис справедливо рассматривается как основа для формирования позиции России в сирийском кризисе.

В третьей главе я рассматриваю непосредственно сирийский кризис с точки зрения России. Каковы причины вступления России на поле боя в Сирии? Какие у него цели? Какие интересы Россия пытается защитить в Сирии? Идея в том, чтобы проследить путь, который Россия проделала на фоне постоянства своей позиции по Сирии с 2011 года, перестав играть роль дипломатического «щита» в Совете Безопасности ООН и ввязавшись в военный конфликт.

Наконец, в последней главе я рассматриваю способность России поддерживать взаимодействие со всеми участниками на Ближнем Востоке. Часто говорят, что Россия – это одна из немногих стран, которая способна вести диалог со всеми акторами на Ближнем Востоке. Меня это интересует, и я пытаюсь показать, в какой мере эта способность России чревата противоречиями в двусторонних отношениях с рядом стран региона. Есть конкретный пример: России удалось выстроить отношениях с курдами, но в то же самое время она поддерживает очень динамичные отношения с Турцией. В какой-то момент это может вызвать проблемы. У России отличные отношения с Израилем, но Россия одновременно сотрудничает в военной сфере с «Хезболлой» и Ираном по Сирии. Здесь также можно ожидать некоторого обострения противоречий.

Таким образом, задача состоит в том, чтобы на 120 страницах представить емкий анализ политических, экономических, военных аспектов и вопросов в области безопасности, касающихся возвращения России на Ближний Восток.

Арно Дюбьен

Вот вы говорите о возвращении. Как оно происходило? Какие оно прошло этапы? Каким образом это возвращении России стало возможным?

Игорь Деланоэ

Как я уже сказал, возвращение России в регион в 1991 году после распада Советского союза началось не с нуля. В общих чертах, этот возврат в регион прошел несколько этапов начиная с 1991 года. Первым этапом стал период первой половины 1990-ых годов, сразу после распада СССР. В этот период происходит одностороннее сворачивание дипломатических контактов на Ближнем Востоке и вывод российских - бывших советских - войск из региона. Принимается решение сузить периметр военных и дипломатических связей бывшего Советского союза, чтобы сконцентрироваться на отношениях с Западом и тем, что впоследствии будет названо СНГ (Содружество Независимых Государств). Это первый этап.

Второй этап приходится на вторую половину 1990-ых годов. Он привязан к достаточно точному событию – назначению в 1996 году Борисом Ельциным Евгения Примакова на пост министра иностранных дел. Евгений Примаков был выдающимся специалистом по Ближнему Востоку, арабистом и бывшим корреспондентом газеты «Правда» на Ближнем Востоке в 1970-ые годы. В постсоветский период он возглавлял службу разведки. У этого человека были большие связи, он был лично знаком с ключевыми фигурами и знал не понаслышке ситуацию в регионе. Поэтому он и был назначен на пост министра иностранных дел, и это было очень последовательное решение. По моему мнению, это выражало стремление России вновь активизировать свою дипломатию и возобновить связи в регионе. Возможно, это также свидетельствовало о том, что Россия отказалась от иллюзий, связанных с получением выгод от пересмотра своих отношений с Западом после 1991 года. Третий этап начинается с приходом к власти в 2000-ом году Владимира Путина, который планирует реализовать амбициозный проект и вернуть ей ее «законный» статус мировой державы. И Ближний Восток – это тот регион, где возвращение России было наиболее логичным, поскольку в этом регионе Россия имела свои связи и перевалочные пункты. Я только что сказал о связях, которые имел Примаков. Это было одним из способов реализации такой политики. Начиная с этого момента происходит достаточно спокойное возвращение России в регион по всем направлениям, которое не всегда проходит гладко и не всегда приносит свои плоды в краткосрочной перспективе. Чтобы получить какие-то результаты иногда нужно, чтобы прошло много времени. Одним из направлений российской политики стало взаимодействие по проблеме долгов, которые имели некоторые страны региона перед СССР. У Сирии был колоссальный долг, который составлял около 23 миллиардов долларов, у Ливии – 5 миллиардов долларов, у Ирака – также 6 или 8 миллиардов долларов. Именно по проблеме долга Россия начинает переговоры с этими странами, преследуя цель вновь ступить на ближневосточную землю. В Израиле существует многочисленная русскоязычная община, что также становится способом распространения российского влияния в Израиле и в регионе в целом.

Последний этап разворачивается сегодня, на наших глазах, поэтому его пока сложно анализировать. Начиная с 2010 года ввиду некоторых факторов возвращение России в регион ускорилось. За счет чего? Во-первых, за счет ухудшения отношений между Россией и Западом со времен украинского кризиса. Это совпало с явлением, которое началось еще раньше – с «арабской весной». Также свою роль сыграло относительное ослабление интереса Соединенных Штатов к ближневосточному региону, что выразилось в небезызвестном развороте на Восток. Совпадение этих трех факторов предоставило России поле для дипломатической активности на Ближнем Востоке, которой она сейчас поглощена. Это отчетливо видно по ситуации в Сирии, но и не только там. Активность России также заметна и в Египте или в Ливии, например.

Арно Дюбьен

Прежде чем передать слово нетерпеливой аудитории, у которой уже, наверно, много вопросов, задам последний вопрос. Вы говорили о давности проблемы и о том, что присутствие России в регионе вписывается в достаточно давнюю традицию. Я хотел бы вернуться к недавней актуальной проблеме. На следующей неделе в Астане в достаточно оригинальном формате пройдут переговоры. Как вы думаете, чего от них стоит ожидать?

Игорь Деланоэ

Я сказал бы, что по этому вопросу есть смысл придерживаться линии осторожного оптимизма или осторожного реализма. Во-первых, как пришли к необходимости проведения конференции в Астане? Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить о начале этой ужасной битвы за Алеппо в декабре прошлого года. После того как группы повстанцев или террористов, в зависимости от принимаемой точки зрения, были оттеснены из Восточного Алеппо, России и Турции удалось разработать соглашение о прекращении огня от 29 декабря. Также это соглашение поддержал Иран. Это соглашение состоит из трех документов.

Первый документ, который посвящен непосредственно режиму прекращения огня, был подписан представителями сирийского режима и рядом представителей повстанческих или террористических группировок, включая такие крупные группировки, как «Джейш аль-Ислам» или «Ахрар аш-Шам», то есть главные группировки вооруженной оппозиции, которые принимают этот режим прекращения огня. Несколько дней назад 20 декабря прошла трехсторонняя конференция в Москве. Во время этой конференции стороны подтвердили приверженность резолюции ООН №2254 от декабря 2015, которая устанавливала план действий для разрешения конфликта в Сирии. Во время этой конференции в Москве также было объявлено о проведении будущих переговоров в Астане.

Второй документ этого соглашения – это конкретные меры прекращения военных действий. Есть также и третий документ, который посвящен подготовке переговоров, направленных на урегулирование сирийского кризиса, то есть проведению переговоров в Астане.

Почему это проходит в Астане, а не в другом месте? Почему не в Женеве, где на 9-ое февраля намечено возобновление переговорного процесса «Женева-3», который может стать «Женевой-4»? Выбор столицы Казахстана для проведения данного мероприятия объясняется рядом причин.

Как и в других мировых столицах, в Астане уже проходили неформальные переговоры между представителями очень фрагментированной и разобщенной оппозиции, чтобы попытаться выработать общую позицию. Та же самая попытка предпринималась и в Женеве.

В частности, в мае прошлого года в Астане достаточно скрытно между представителями оппозиции прошли переговоры , направленные на выработку общей позиции.

Были и другие типы неформальных переговоров, которые прошли в Москве, Стамбуле, Каире и других городах. Возможно, в конечном счете, Астана оказалась наиболее нейтральной территорией для проведения такого рода переговоров. Тем более что у Астаны есть опыт проведения международных форумов. Как мы все хорошо помним, долгий путь переговоров, который привел к заключению соглашения по иранской ядерной программе, также прошел через Астану, которая принимала переговоры на высшем уровне.

В Астане переговоры пройдут в достаточно необычном формате при лидерстве Ирана, Турции и России. Замечу между прочим, что речь идет о трех евразийских державах, которые встретятся в евразийской столице - Астане. Естественно, там будут присутствовать представители сирийского режима, но также – и в этом отличие саммита в Астане от предыдущих встреч – представители вооруженных формирований, «вооруженной оппозиции». Ранее эти группы необязательно приглашали за стол переговоров. Новым является то, что сегодня эти люди имеют реальное влияние в зоне военных действий и оказывают воздействие на их динамику. Если решения будут приняты, в чем нет уверенности, или если их решат воплощать в жизнь, именно эти люди обладают достаточными силами и влиянием, чтобы реализовать их непосредственно в зоне конфликта. Именно в этом Россия упрекала людей, которые представляли оппозицию на переговорах в Женеве. Эти люди представляют интересы некоторой оппозиции, но они не обладают необходимыми рычагами влияния, чтобы реализовать на практике решения, которые могли бы быть приняты в рамках возможного соглашения о прекращении огня.

На переговорах в Астане будет присутствовать военный командир группировки «Джейш аль-Ислам» Мохаммед Аллуш, который возглавляет делегацию так называемой «вооруженной оппозиции». Между прочим, на протяжении некоторого времени наблюдается значительное изменение риторики российских дипломатов в отношении оппозиции. Сейчас они говорят об оппозиции, с которой можно вести переговоры, хотя еще несколько недель назад они считались террористами. Сейчас с ними садятся за один стол переговоров, то есть они стали людьми, с которыми можно иметь дело.

Несмотря на это, переговоры все равно остаются нерепрезентативными, что порождает ряд ограничений. Непредставленными остаются, в частности, интересы Саудовской Аравии и Катара, и в общем, стран Персидского залива. Резко против их присутствия выступает Иран. Еще точно не ясно, будут ли в Астане представлены Соединенные Штаты и в каком качестве. По-видимому, Россия и Турция выступают скорее «за» присутствие представителя США, но Иран против этого. Либо же Иран скорее готов к тому, чтобы США присутствовали на переговорах в качестве наблюдателя, но это пока тоже не совсем ясно.

Впрочем, вчера стало известно, что «Ахрар аль-Шам», одна из главных группировок вооруженной оппозиции, или террористической группировка, больше не желает участвовать в переговорах в Астане, поскольку, по их мнению, соглашение о прекращении военных действий, вступившее в силу 30 декабря, постоянно нарушается силами сирийского режима. Они заявляют, что в этих условиях невозможно проводить переговоры. Это, в свою очередь, создает проблему, поскольку «Ахрар- аль-Шам» - достаточно мощная группировка в сирийской конфликте. Но несколько часов назад в провинции Идлиб разгорелись ожесточенные бои между фронтом «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России террористическая организация - прим. ред), то есть «Аль-Каидой» или бывшей «Аль-Каидой», и представителями группировки «Ахрар аль-Шам». Такое развитие событий может поставить эту группировку в затруднительное положение и, возможно, заставить ее принять участие в переговорах в Астане.

В чем состоит цель этой конференции? Я думаю, что на переговорах в Астане стороны будут стараться укрепить режим прекращения огня, обеспечить его реальное выполнение и каким-то образом подготовить почву для политических переговоров в Женеве. Как я уже сказал, на 9 февраля в Женеве назначены переговоры. Возможно, эта дата будет отложена, но пока что ее никто не отменял. По моему мнению, переговоры в Астане являются подготовительной стадией, по типу Минских соглашений, но по Сирии. Стороны стремятся хоть как-то « заморозить» линию фронта. Они хотят обеспечить реальное выполнение соглашения о прекращении огня, прежде чем заняться вопросом политического урегулирования конфликта на переговорах в Женеве.

Я уже сказал, что по этому вопросу придерживаюсь осторожного реализма или оптимизма, но в любом случае стоит ожидать сложных переговоров.

Арно Дюбьен

Спасибо большое, Игорь. Не знаю, внушает ли напоминание о Минских соглашениях больше оптимизма, чем пессимизма. В любом случае спасибо за эту весьма заманчивую идею. Я передаю слово аудитории. Не стесняйтесь и задавайте автору любые вопросы, которые вас интересуют. Также не стесняйтесь и покупайте новую книгу. Очень рекомендую. Кто хочет задать вопрос?

Вопрос из зала

Игорь, нет ли связи между возвращением России на Ближний Восток и уходом с ближневосточной сцены Франции? Не заняла ли Россия место, которое было в некотором роде покинуто Францией?

Игорь Деланоэ

В некотором роде это достаточно частный вопрос из области политологии. Я думаю, что здесь все же прослеживается разная динамика. Как я объясняю в своей книге, на Ближнем Востоке Россия преследует ряд целей, которые оказываются относительно ограниченными ввиду возможностей России, особенно в сфере экономики. «Звездный час» Франции на Ближнем Востоке настал в 2003 году, когда США начали операцию в Ираке и когда министр иностранных дел Франции Доминик де Вильпен произнес свою знаменитую речь. Суть его речи состояла в том, что Франция слепо не вступит в войну, которую она считает нелегитимной, во всяком случае, несправедливой. На мой взгляд, Франция постепенно не уходила из региона, а, возможно, в своей политике просто плыла по течению. Такая политика удовлетворяла интересы тех кругов, которые выступали за продвижение прав человека, прав личности, за продвижение концепции «ответственность по защите» и так далее. Все эти понятия, которые появились в конце 1990-ых годов, воплотились в жизнь в 2000-ых годах. Их реализация на практике в отдельных местах вызвала нестабильность, которую мы видим сегодня, в частности, в Ливии. Мне кажется, сегодня о них вспоминают снова. Эта тенденция создает вакуум власти, который можно использовать для проникновения в регион.

Возьмем, например, конференцию по палестино-израильскому конфликту, которая недавно прошла в Париже. Приезжая на переговоры, стороны не питали никаких иллюзий и знали, что не придут к сколько-нибудь значимым результатам. Но эта конференция собрала много участников. Американцы не смогли бы сами организовать такую конференцию. У России была своя собственная «дорожная карта». Великобритания, что любопытно, решила поддержать Израиль. Больше провести конференцию было некому, и Франция взялась за эту затею, о результатах которой всем известно.

Вопрос из зала

Игорь, в чем состоит, на ваш взгляд, роль Европы, Европейского союза? Может ли Европа снова принимать активное участие в урегулировании этого конфликта? Ведь особенно после этих скандалов в СМИ по поводу Алеппо Европа вдруг вышла из игры. Каким, по-вашему, должно быть возможное возвращение Европы в урегулирование этого конфликта?

Игорь Деланоэ

У Европы нет четкой и определенной политики по Ближнему Востоку. Европа проводит обширную «политику соседства», которая начинается с России и заканчивается на юге Средиземноморья. Но у Европы нет ни определенной политики, ни стратегии в отношении региона Ближнего Востока. Это первое. Я считаю, что у Европы еще будет возможность проявить себя. Например, Европа может частично финансировать процесс постконфликтного мирного строительства в Сирии. На мой взгляд, это единственное, что Европа в будущем сможет сделать для Сирии, после того как страсти утихнут и стороны сложат оружие. Я думаю, что Европа сможет оказать финансовую помощь в послевоенном восстановлении, но не за бесплатно. Это создаст возможность для проведения дискуссий, торга или переговоров. Однако европейская политика такой гуманитарной помощи имеет и печальный опыт. Например, возьмем Сектор Газа или палестинские территории, где Европой выделяются суммы на строительство больниц, школ, которые время от времени разрушает израильская армия во время проведения операций. Конечно же, Израиль не возмещает никакого ущерба. Инфраструктура в Сирии будет восстановлена, но уже есть и негативный опыт в осуществлении такой политики.

Зато Европа может разыграть свою карту с Ираном, поскольку после снятия санкций Европа, во всяком случае г-жа Могерини, стала проводить проиранскую политику. В своих встречах с иранскими лидерами она не единожды доказала это. Суть этой политики состоит в «перезагрузке» отношений. Этот курс может использоваться в отношениях с Ираном, чтобы продвигать переговоры по Сирии. Тем не менее, нужно сохранять осторожность. Соглашение по иранской ядерной программе находится в процессе реализации, и это состояние продлится еще несколько лет. Ситуация будет только усложняться. Будущий президент США Трамп занимает очень критическую позицию по этому вопросу. Какую политику он будет проводить? Чтобы более адекватно оценивать ситуацию, необходимо учитывать все эти элементы.

Вопрос из зала

Каковы, на ваш взгляд, возможности сближения позиций Европейского союза и России по Асаду, политическому урегулированию в Сирии? Есть ли вообще такая возможность? Или это невозможно?

Игорь Деланоэ

Честно говоря, мне ничего не известно о позиции Европейского союза по сирийскому вопросу. Я знаю позиции отдельных стран-членов союза. Франция занимает жесткую позицию в отношении Асада и настаивает на его уходе. Такую же позицию занимает Великобритания и другие страны. Но я не думаю, что существует четкая общая позиция. Не знаю, должна ли вообще Европа занимать какую-то позицию по этой проблеме. Но на мой взгляд, если сближение позиций Европы и России произойдет в Астане, а затем в Женеве и сторонам удастся договориться о чем-то, то, конечно, недружественная риторика и конфронтация будут иметь место, но, в конечном счете, думаю, что каждый будет заинтересован в нахождении взаимопонимания. К тому же, у России и Европы есть общий враг, которого нужно победить, - «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация - прим. ред). Также есть и «Джебхат ан-Нусра», несмотря на то, что в отношении нее есть разночтения. Это могло бы облегчить задачу. Если послушать Трампа, по его мнению, «Исламское государство» - это главная угроза в регионе.

Вопрос из зала

Во-первых, спасибо, Игорь, за ваш труд. По-моему, он очень важен. У меня два вопроса. Как развивалась бы ситуация, если бы Россия не начала военную операцию в Сирии? Считаете ли Вы, что можно доверять той информации, которую предоставляет российская власть по поводу итогов военной операции?

Игорь Деланоэ

Что бы произошло, если бы Россия не начала свою военную операцию в Сирии? Ваши два вопроса взаимосвязаны, поскольку они отсылают нас к итогам российской военной операции. В сентябре 2015 года, когда Россия неожиданно начинает операцию в регионе, приходя на помощь Ирану и другим сухопутным силам, динамика боевых действий в Сирии наталкивает на мысль о том, что сирийский режим мог потерпеть крах в конце декабря 2015 года, то есть через несколько месяцев. Ранее Сергей Лавров говорил о том, что военная операция продлится от двух до трех недель. «Если бы мы не вмешались, Дамаск был бы захвачен джихадистами за три недели». Поскольку уже ряд позиций были заняты джихадистами, или повстанцами, или террористами – я сейчас намеренно сваливаю всех «в одну кучу». В частности, это касалось провинции Латакия – региона на побережье Сирии, который является оплотом и колыбелью сирийского режима и принадлежит так называемой «полезной Сирии», то есть экономическому и демографическому центру страны.

Заняв эти позиции, силы оппозиции расчищали себе пути к захвату таких стратегически важных городов, как Тартус, Хомс, Дамаск и к другим городам. Следовательно, ситуация была близка к «точке невозврата», и если бы Россия не вступила в игру в этот момент, то власть в Сирии была бы свергнута. На мой взгляд, такого развития событий и стоило бы ожидать в противном случае. Идея завлечь Россию в сирийскую ловушку – это не дело рук Ирана. Я в это не верю. На поддержку Сирии Иран потратил около 25 миллиардов долларов. Для Ирана это огромная сумма, а иранская экономика во многом ориентирована на обеспечение военных нужд. Поэтому если Иран позвал в Сирию такую страну, как Россия, значит, тому есть объективные причины.

Что касается второго вопроса о достоверности итогов военной операции России, по определению всегда существует информация, доступ к которой получить сложно. Мы опираемся на то, что читаем и слышим из СМИ. Тем не менее, создается впечатление, что отчет, предоставленный министром обороны С. Шойгу, относительно правдоподобен. Это операция не была слишком затратной с финансовой точки зрения. Стоимость операции составляет, как говорят, менее 1 миллиарда долларов. При этом масштаб людских потерь также незначителен, хотя таковые и имелись. Сегодня говорят о тридцати погибших солдатах. Сейчас я имею в виду офицеров российской армии, а не наемников частных военных компаний (ЧВК), о которых мало что известно. В действительности, в рядах наемников из российских частных военных компаний было много потерь. Но как и всегда в случае с частными военными компаниями, которые действуют по всему миру на протяжении многих лет, учет людских потерь там не ведется и никому не интересен.

Это нас снова возвращает к вопросу о поставленных целях. Как я уже сказал, цель сохранения сирийского режима была достигнута в конце 2015 – начале 2016 года. Именно в этот временной промежуток год назад и был спасен сирийский режим, которому грозило уничтожение, если бы Россия не вмешалась. Что касается динамики дипломатических переговоров совместно с США, то здесь ситуация более сложная. Цель России состояла в том, чтобы создать единую коалицию, о чем Путин говорил в сентябре 2015 года в Нью-Йорке в ООН, - широкую коалицию против нового фашизма, коим сегодня является терроризм в лице «Исламского государства». Эта цель не была достигнута, единая коалиция не была создана. Не была она создана даже после теракта в концертном зале «Батаклан» и теракта в Брюсселе. Эти события не придали новый импульс динамике дипломатических переговоров. Тем не менее, России совместно с США удалось установить монополию на попытки урегулирования сирийского конфликта. Но, как можно заметить, по прошествии года этот формат изжил себя. В любом случае, данный формат исчерпал свою дипломатическую составляющую, свою способность продвигать к разрешению сирийскую проблему.

Это показательно на примере ситуации в Алеппо. Безусловно, были определенные успехи, и резолюция № 2254 – один из них. Были предприняты попытки установления режима прекращения огня, которые провалились, особенно, вторая. И все же в отдельных местах эти попытки привели к определенным результатам, на эти результаты и нужно опираться в будущем. Но дефицит доверия достигал такого уровня, что стороны, даже притворяясь, что противоречий не существует, не смогли прийти к консенсусу. То, о чем России не удалось договориться с США, сработало с Турцией, а именно – сторонам удалось отделить оппозицию от террористов. Как раз этого США не могли или не захотели делать. Они не пожелали или не смогли использовать свое влияние на союзников из Персидского залива, чтобы сократить объемы финансирования террористических группировок.

Поэтому я считаю, что итог военной операции, который был подведен в ноябре-декабре прошлого года, достаточно правдоподобен. Теперь нужно наблюдать за тем, как пройдет этот год.

Вопрос из зала

Я задам вопрос, который уже прозвучал сегодня, но с некоторым уточнением. В чем залог российской победы в Сирии? Объясняется ли она отдалением Соединенных Штатов или же целиком и полностью военной мощью России?

Игорь Деланоэ

Я не знаю, можно ли сегодня говорить о российской победе в Сирии. России хотелось бы иметь возможность заявить о том, что они одержали победу в Сирии. Сегодня нет победителей, нет проигравших. Ясно одно: сирийский режим спасен от разгрома группировок джихадистов. Но о победе как таковой нельзя говорить. На мой взгляд, на данный момент у России нет четкой стратегии выхода из Сирии. Но они пытаются выработать такую стратегию. Одной из попыток и являются переговоры в Астане. Когда я говорю о стратегии выхода, я не имею в виду, что все должны подписать мирный договор и что тотчас же российские самолеты исчезнут из Сирии. По-моему, так думать не стоит. В Сирии останется российский контингент, по крайней мере на среднесрочный или долгосрочный период. В любом случае, есть факты, которые позволяют считать таким образом. Но в данном контексте часто говорят о военных операциях и военном вовлечении России в Сирию. Интересно обратить внимание на то, что происходит, как только озвучивается какая-то дипломатическая инициатива. Россия систематически заявляет о том, что прекратит военную операцию. Об этом заявлялось в марте прошлого года. Совместно с США в марте Россия объявила о режиме прекращения огня, а затем о возобновлении «женевского процесса». 14 марта президент Путин заявляет о частичном выводе из Сирии войск российского контингента. В действительности этого не произошло, поскольку просто была произведена замена старого оборудования на новое.

Все это приводит меня к ответу на ваш вопрос о мощи российского оружия. В действительности, эта мощь имела определяющее значение для победы местных сухопутных сил – сухопутных шиитских формирований из Ирана, Пакистана и других стран. Мощь российской артиллерии была определяющей, она остается таковой и сегодня. Это в некотором роде один из реальных рычагов, которым обладает Россия в сирийском конфликте и в переговорах с Ираном и который может быть использован, чтобы склонить чашу весов в свою сторону. Так, например, Россия объявила о выводе сил из региона сразу после подписания соглашения о прекращении огня с Турцией. Авианосец «Адмирал Кузнецов» отправился в Сирию. У него на борту было около 40 элементов различного военного оборудования. Не знаю, можно ли говорить о реальном выходе России из Сирии. Это необязательно было оборудование, которое интенсивно использовалось во время бомбардировок. В то же самое время Россия произвела замену военного оборудования. Каждый раз действует такая стратегия: «подлить масла в огонь», чтобы «остудить» противника и постараться изменить баланс сил. Я не уверен, что это работает с сирийцами, но это один из рычагов влияния, который остается России.

Вопрос из зала

Вы говорите, что России и Соединенным Штатам не удалось достичь взаимопонимания. Но ведь мы видели, что позиция России была скорректирована, не так ли? Вы упомянули группировки «Джейш аль-Ислам» и «Ахрар аш-Шам». До недавнего времени Россия требовала, чтобы их внесли список террористических организаций, а сегодня Россия садится с ними за стол переговоров. В этом отчетливо видно коренное изменение позиции России. Но с другой стороны, может ли Россия занять нейтральную позицию, не примыкая ни к шиитскому, ни к суннитскому лагерю? В состоянии ли Россия занимать такую позицию?

Игорь Деланоэ

Изменение позиции России очень показательно. Я только что говорил об изменении риторики по отношению к некоторым группировкам, которые ранее считались террористами, а потом тотчас же стали партнерами по диалогу. Действительность такова, что нужно вести переговоры с кем-то и что этими «кто-то» должны стать люди, непосредственно участвующие в конфликте, которые способны продвинуть сирийское досье к разрешению. Обращаю ваше внимание на тот факт, что группировку «Ахрар аш-Шам» еще с осени прошлого года Россия была готова включить в переговорный процесс. Это был реверанс, в частности, в сторону стран Персидского залива, от которых Россия ожидала получить ответную выгоду. Признание легитимности этих группировок, не в военном плане, конечно же, потому что это уже само собой разумеется, а в плане дипломатическом и политическом, является частью более общей политики усиления сотрудничества между Россией и Турцией по сирийскому вопросу. По-моему, это и стало предметом переговоров между Россией и Турцией, чтобы улучшить ситуацию, в частности, в провинции Алеппо. Турция открыла этим группировкам пути транзита оружия и финансовых потоков. Она использовала этот козырь, чтобы вынудить некоторые группировки покинуть провинцию Алеппо. Я считаю, что это нужно понимать как один из результатов «оттепели» в российско-турецких отношениях.

Теперь ответ на второй вопрос о месте России на оси «шииты-сунниты». Россия всегда напоминала, что она не примыкала к лагерю шиитов и что не собирается ввязываться в религиозный конфликт. На первый план Россия выставляет отношения с Египтом, Иорданией и двусторонние отношения с некоторыми странами Персидского залива там, где они имеют положительную динамику. Если мы посмотрим на отношения России с Объединенными Арабскими Эмиратами, то увидим, что эти отношения работают. С Саудовской Аравией и Катаром отношения складываются более сложным образом, но зато с Кувейтом они носят конструктивный характер. Поэтому проводить водораздел по линии «сунниты-шииты» - это, по-моему, некое упрощение. Здесь грань более тонкая.

В Астане с одной стороны будет представлен шиитский Иран, а с другой стороны – суннитская Турция. Но там эти две стороны будут сотрудничать, чтобы попытаться урегулировать кризис. Москва в этих условиях сможет занять роль посредника, если возникнут какие-то разногласия.

Арно Дюбьен

Спасибо, Игорь. Хотел бы теперь задать свой вопрос. Вы подвели некоторые итоги военной операции России с сентября 2015 года. Как вы уже сказали, заключено перемирие. Но в этом перемирии нет ни слова об «Исламском государстве» или «Аль-Каиде». Каковы следующие этапы российской военной операции в Сирии? Будет ли это движение по направлению к Идлибу или наоборот - к восточному фронту, к Пальмире, а затем к Дайр-эз-Зауру, где сейчас разворачиваются военные действия? Есть ли возможность проведения операции совместно с американцами при новой администрации США?

Игорь Деланоэ

Развитие событий будет зависеть от исхода переговоров в Астане и от потенциальной встречи в Женеве. Я считаю, что в данной ситуации не слишком много вариантов того, как будут развиваться события. Либо стороны будут стараться сохранить видимость выполнения соглашения о прекращении огня, либо в Астане ни к чему не придут и стороны перейдут в наступление. Встает вопрос о том, каким будет это наступление. Сегодня большая часть оппозиции географически находится в окружении в Идлибе. Это провинция, к которой войска добирались многие месяцы не только после битвы за Алеппо, но и раньше. Как только между силами режима и очагами сопротивления были заключены соглашения о прекращении огня, когда эти силы оппозиции переместились в регион Дамаска или к южным рубежам страны, например, эти группировки направились к Идлибу. Поэтому вот уже на протяжении нескольких месяцев в Идлибе сконцентрированы войска. Там находятся силы «ан-Нусры», которую все четко относят к террористической группировке - по этому вопросу практически нет разногласий, и другие группировки, которые могут примкнуть к «ан-Нусре».

Поэтому есть вариант продолжить бомбардировку этих группировок, чтобы значительно сократить силы сирийской вооруженной оппозиции и улучшить позиции сил режима и его сторонников.

Другой вариант: если удастся стабилизировать фронт в Идлибе, то можно будет открыть фронт против «исламского государства». Россия не предприняла попытки сделать это, потому что существовала проблема Пальмиры. Но как стратегический пункт Пальмира не имеет особой значимости. Это перевалочный пункт в пустыне, который может пригодиться только, если начнется операция в Ракке или Дайр-эз-Зауре. Тогда в Пальмире можно будет развернуть взлетно-посадочную площадку для вертолетов. Сегодня такой площадки фактически нет, хотя сирийская армия старается сопротивляться нападкам «Исламского государства». Я считаю, нужно дождаться и узнать, что же американская администрация намерена делать в регионе. Россия начала усиленно сотрудничать с Турцией в военном плане. Вчера и сегодня уже были проведены совместные воздушные операции России и Турции в Эль-Бабе. Можно сказать, что Россия и Турция испытывают на прочность формат отношений, который мог бы быть задействован в случае возможной операции в Ракке. Но это, по-видимому, вызовет много вопросов, в частности по поводу позиции России по курдам.

Вопрос из зала

Согласно распространенному мнению, Запад на Ближнем Востоке воспринимается как бывший колонизатор. С Россией, наоборот, такой ассоциации нет. Сегодня в 2017 году, когда в Турции застрелили российского посла, Россия воспринимается так же, как и Запад?

Игорь Деланоэ

В действительности, один из козырей России в этом регионе - это то, что она в прошлом не имела значимых колоний или подмандатных территорий. Это постоянно демонстрировалось в советскую эпоху и могло служить способом проникновения в регион. Но сегодня нужно признать, что образ России на Ближнем Востоке сильно ухудшился. Россия негативно воспринимается во всех странах Ближнего Востока, во всяком случае такие данные предоставляют опросы общественного мнения, проводимые специализированными исследовательскими центрами. У людей спрашивали: «В какой стране вы хотели бы жить? Как вы воспринимаете ту или иную страну?» Россия не входит в пятерку или десятку наиболее важных стран на Ближнем Востоке, а скорее плетется в конце. И это необязательно связано с кризисом в Сирии, так уже было и ранее, даже до ситуации в Алеппо. Это базовая тенденция, который отсылает нас к вопросу о том, какую модель развития Россия способна экспортировать в регион.

Чаще всего в таких рейтингах лидирует такая страна, как Канада. Она очень привлекательна для жителей региона. США тоже не являются самой привлекательной страной. США очень негативно воспринимаются особенно в Турции, в которой анти-американские настроения гораздо сильнее, чем в других странах. Конечно же, не в Израиле. Негативно относятся к США и в Египте. Мне кажется, что здесь проблема выходит за рамки сирийского досье. Здесь речь идет о базовых тенденциях, о роли имиджа стран, которые сложились не в последние два или три года, а гораздо раньше.

Арно Дюбьен

Вполне вероятно, что это идет еще со времен войны в Афганистане, которая оставила глубокий след в коллективной памяти некоторых стран региона, в Пакистане и других странах. И затем последовали войны в Чечне, которые также наложили отпечаток на общественное мнение в мусульманских странах.

Вопрос из зала

Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос о Турции, которая играет большую роль в этом конфликте. На каком уровне сейчас военная составляющая турецкого влияния после неудачной попытки государственного переворота прошлым летом и турецкого вторжения в Эль-Баб? А также, кто говорит о Турции, подразумевает и Курдистан. Какое будущее у курдов в Сирии?

Игорь Деланоэ

Спасибо за вопрос. Со времени попытки государственного переворота в административных и военных кругах Турции произошли серьезные чистки. Я думаю, что операция «Щит Евфрата», начатая Турцией в целях создания того, чего она так требовала на протяжении нескольких лет, а именно зоны безопасности на севере Сирии или лагеря для беженцев, проводилась, чтобы не допустить создания сирийского Курдистана. Де факто, чтобы разделить территорию трех кантонов, в результате чего их получилось четыре. Это было первой целью. Также речь шла и о борьбе против «Исламского государства», хоть и поначалу попытки Турции были скромными и неуверенными. Но я считаю, что эта операция преследовала и внутриполитические цели. Нужно было занять чем-то армию, которая участвовала в попытке госпереворота. Сегодня, как я полагаю, Турция осознает, что если проводить чистки в рядах высшего командования, то это очень негативно отразится на эффективности действий Турции в зоне конфликта.

Успехи, которых Турция добилась своими действиями, очень относительные. Люди, раннее поддерживаемые Анкарой, а это воины свободной сирийской армии из состава прежде поддерживаемой Западом оппозиции, которая потом разделилась на несколько ячеек оппозиции, и ряд салафитских группировок, некоторые из которых откровенные террористы, на поле боя обладают очень относительной эффективностью. В военном плане опора на этих людей не приведет к успеху и значимым результатам. Мне кажется, Турция была довольна, когда прибыла российская авиация, чтобы помочь ей продвинуться. Ведь Турция действительно испытывала трудности.

В турецкой армии чистки начались не после попытки государственного переворота. Это достаточно частое явление с момента прихода к власти Эрдогана. Больше всего от чисток пострадал турецкий флот. Десятки флотоводцев были отправлены в тюрьму и сняты со своих должностей. Хотя сегодня, без сомнения, Турция обладает современным флотом, здесь возникают вопросы по поводу его качественных характеристиках, поскольку экипаж на морских судах не обладает достаточным опытом, в частности офицеры. Но опять-таки это моя гипотеза. Что касается курдского вопроса, я только что говорил о кантонах. Курды не будут участвовать в переговорах в Астане. Курдам из партии «Демократический союз» было запрещено принимать участие в конференции в Астане. Это не вызывает удивления. Я считаю, что на данном этапе вопрос о создании Курдистана регулируется сделкой, заключенной между Турцией и Россией, которая исключает возможность создания сирийского Курдистана. В любом случае, с экономической точки зрения, это не та территория, которая могла бы быть жизнеспособной.

Часто говорят о примере иракского Курдистана. В иракском Курдистане есть нефть, газ, богатства и, что особенно важно, там иракским курдам поддержку оказывают США. Также есть договоренность с Турцией. Иракские курды продают свои ресурсы Турции. Такая реальность оправдывается экономически и политически, несмотря на то, что даже в самом иракском Курдистане есть серьезные разногласия. Сирийский Курдистан находится в другой ситуации. Там недостаточно ресурсов, чтобы обеспечивать свое население. Сирийский режим не согласен на независимость Курдистана, так же, как и Турция. Мне кажется, что и Иран не согласен на это, потому что у него у самого есть проблемы с курдами.

Следовательно, будущее курдов - в полиэтничном и многоконфессиональном сирийском государстве, где у курдов, возможно, будет относительная культурная автономия. Курды сделали все, чтобы создать систему самоуправления: у них есть федеральное правительство, свое название – Республика Рожава (в пер. с курдского – «запад», т.е. Сирийский Курдистан), они открыли дипломатические представительства, которые не имеют этого курдского названия, в различных столицах: в Москве, в Париже и других городах. Мы видим зарождение Сирийского Курдистана. Разве что им не удастся создать целостную территорию. Я очень сомневаюсь, что Турция допустит это, учитывая все те проблемы, которые у нее были с рабочей партией Курдистана. В Сирии курды составляют от 10 до 15% населения. И это нельзя игнорировать.

Вопрос из зала

Вы только что упомянули, что после переговоров в Астане и Женеве стороны придут к соглашению по типу Минских договоренностей, за которым последует «заморозка» военных действий в зоне конфликта. Если продолжать эту логику, что ляжет в основу политических переговоров? Возможно ли заключение соглашения о децентрализации в Сирии? И с этой точки зрения, поддержит ли Россия то, что уже несколько раз озвучивалось французской стороной?

Игорь Деланоэ

Здесь вы затрагиваете вопрос о будущей сирийской конституции. Весной прошлого года был первый проект Конституции, который был разработан Россией и Соединенными Штатами. Этот проект конституции был инклюзивным и учитывал интересы ряда национальных меньшинств и представителей различных конфессий, которые могли бы стать противовесом центральной власти. В любом случае этот проект конституции не был реализован. Сирийская власть отказалась принимать его. Сегодня на стадии редактирования находится второй проект конституции, который, по-видимому, является менее инклюзивным, чтобы учесть пожелания Дамаска. Но проект Конституции разрабатывается еще и в рамках резолюции ООН по Сирии. Согласно этой резолюции, должна быть составлена такая конституция, которую приняли бы все стороны, после чего в течение 18 месяцев должны быть проведены выборы в парламент и президентские выборы и что, в конечном счете, привело бы к созданию максимально репрезентативного и инклюзивного правительства. Что касается вопроса о децентрализации в Сирии, я в это больше не верю. В прошлом году это еще было возможно. Тогда вопрос о децентрализации вписывался в общий контекст существовавших проблем. Сегодня об этом больше не говорят. В рамках чего могла бы быть эта децентрализация?

Кажется, что Россия, Иран и Турция не договорились о разделе Сирии на сферы влияния. Возможно, Сирия будет разделена подобно тому, как это было по соглашению Сайкса-Пико, но с сохранением целостности Сирии: то есть крупные игроки могли бы поделить между собой территорию Сирии, но в рамках единой Сирии с собственными границами, без фактического разделения территории. Проект новой конституции находится на стадии согласования, стороны вырабатывают ее, пытаясь учесть интересы представителей различных конфессий и меньшинств. Сейчас по этому вопросу дискуссии проходят на очень высоком уровне, между представителями сторон, министрами и техническими группами. Но чтобы увидеть, как этот проект будет реализован на практике, необходимо привлекать и представителей локального уровня. Не стоит сводить сирийский конфликт к борьбе религиозных движений и кланов. В реальной жизни местное население сделает выбор, прежде всего, в пользу тех сил, которые будут способны обеспечить порядок и наладить функционирование базовых вещей: подачу электричества, водоснабжения, больниц, выплату заработной платы и т.д. Получается так, что в некоторых частях Сирии этим занимается «Исламское государство», а не сирийский режим. Поэтому ИГИЛ вполне может заручиться поддержкой местного населения. ИГИЛ устанавливает порядок в обычной жизни населения. Именно это и не удалось сделать сирийскому режиму на всей своей территории. Если ему удастся сделать это, в частности, на территориях, перехваченных у оппозиции, это поможет силам режима получить поддержку местного населения. Но остается извечный вопрос о роли Башара Асада. Это очень деликатный вопрос. Если он уйдет со своего поста, в общем, население встало бы на поддержку режима. Асад – это личность, роль которой сегодня вызывает очень сильные разногласия, особенно в самой Сирии.

Вопрос из зала

Не могли бы Вы объяснить, что происходит в отношениях между Россией и Ливией? По-моему, недавно прошла очень важная встреча. В чем Россия сегодня видит свою дипломатическую роль в Ливии?

Игорь Деланоэ

Генерал Хафтар нанес неожиданный визит, чтобы обсудить возвращение из Леванта в Россию авианосца «Адмирал Кузнецов» и на его борту провести видео-конференцию с министром обороны С. Шойгу. Генерал Хафтар дважды приезжал в Москву - в июне прошлого года и осенью. Я считаю, что он пытается одновременно заручиться еще большей дипломатической поддержкой России, но в особенности, материальной. Он пытается договориться о поставках оружия, чтобы бороться против исламистов в Бенгази и его окрестностях. На поставки оружия в Ливию наложено эмбарго. Я сомневаюсь, что Россия будет обходить этот запрет, поскольку ее позиция по Ливии основывается на подходе ООН. Я не верю в то, что пишут и говорят о якобы контракте о поставках вооружений.

Переговоры по контракту о поставках вооружений, на который ссылаются, начались в 2008 году еще с Каддафи. Это был контракт стоимостью около 2 миллиарда долларов, который предполагал передачу Ливии зенитно-ракетных комплексов С-300, самолетов и т.д. Хафтару для борьбы с ИГИЛ не нужны С-300. Ему нужны танки, обычные вооружения, вертолеты. Сегодня это происходит очень просто. Оружие в Ливию идет через Египет. Но все закрывают на это глаза, потому что это помогает генералу Хафтару бороться против ИГИЛ.

Россия, по-видимому, сделала выбор в пользу этого представителя Ливии, который своей военной карьерой походит на маршала Фаттаха ас-Сиси в Египте. Это сочетание политики и военного дела в одном лице, кажется, нравится Москве. Однако же здесь встает проблема признания другого правительства в Триполи. Здесь наблюдается неуверенное сближение позиций России и Европейского союза, в частности по личности генерала Хафтара. Изменение позиции заметна и в США, хотя сегодня признанным считается именно правительство Триполи, а не правительство генерала Хафтара в другой части Ливии. Я не верю всему тому, что говорилось о наличии российских военно-морских и военно-воздушных баз в Ливии. Я считаю, что этой информации не стоит слишком доверять.

Арно Дюбьен

Я хотел бы вернуться к ливийскому вопросу. Всем известно, что ливийский кризис и интервенция западной коалиции в 2011 году фактически лежат в основе восприятия Россией «арабской весны» и всего того, что происходит на Ближнем Востоке. Это же понимание и легло в основу позиции России в сирийском вопросе. Возможно, попытки России разыграть сирийскую карту постепенно изживают себя. Цель России в этом кризисе - установить с США совместную монополию на принятие решений и стать в этом плане незаменимым игроком. Не хотелось бы России в этих условиях стать незаменимой в каком-то другом кризисе у непосредственной границы Европейского Союза? Или это не те цели, которая Россия преследует?

Игорь Деланоэ

Я считаю, что по сирийскому досье еще много всего можно сделать. Если говорить об открытии еще одного фронта в Сирии, то, мне кажется, это выходит за рамки того, чего Россия хотела бы и могла бы достичь в Сирии как с точки зрения военного потенциала России, так и с точки зрения экономики. Я даже не уверен, что Россия заинтересована в этом. Какие интересы Россия преследует в регионе? Я считаю, что цель России - бороться против терроризма. Сирийский режим уже не нужно спасать. Но что касается самой Сирии, то здесь Россия имеет глубокие интересы. Сирия находится в 1000 км от Сочи. А Ливия далеко. ИГИЛ пытается проникнуть в регион, а это уже не Ирак и не Сирия. Соответственно, мне кажется, что существующих условий недостаточно для оправдания российской интервенции в Ливию. Россия вполне удовлетворена тем, что европейцы «расхлебывают кашу», которую сами частично и «заварили» в Ливии.

Я сомневаюсь в том, что сегодня Россия в этом заинтересована. Особенно учитывая то, что России удалось построить хорошие отношения с Египтом: стороны совместно реализуют ряд проектов в сфере экономики. Не уверен, что в ближайшем будущем Россия будет заинтересована проводить военную операцию в Ливии.

Арно Дюбьен

Мы остановимся здесь. Хотел бы поблагодарить всех присутствующих. По поводу книги можете подойти к автору. Следующую нашу встречу назначаю на 13 апреля, которая пройдет здесь же и будет посвящена президентским выборам во Франции. Мероприятие пройдет полностью на русском языке. Возможно, у нас еще будет возможность встретиться до 13 апреля. Всем спасибо!

 

 

Фото с мероприятия