Сирийский фактор в отношениях между Россией и Западом: вызовы и перспективы

Сирийский вопрос стал сегодня средоточием напряженности между Россией и Западом, как недавно показала отмена визита Владимира Путина в Париж. Каковы перспективы развития ситуации в Алеппо? На какой стадии находятся мирные переговоры в Женеве? Чего ожидать в военном и дипломатическом плане? В какой степени продолжение сирийского кризиса может повлиять на российско-французские отношения и в целом на отношения между Россией и Западом? Эксперты центра Обсерво и приглашенные признанные специалисты по международным делам делятся своим видением ситуации вокруг Сирии и отвечают на эти вопросы.

Выступили:
Виталий Наумкин, Научный руководитель Института востоковедения РАН
Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД)
Игорь Деланоэ, заместитель директора аналитического центра Обсерво
Арно Дюбьен, модератор, директор аналитического центра Обсерво.

Полный текст конференции:

Арно Добьен
Уважаемые дамы, господа, дорогие друзья, я рад всех вас видеть на конференции, организованной центром Обсерво, которая посвящена сирийскому фактору в отношениях между Россией и Западом. Когда мы начинали планировать это мероприятие несколько недель назад в середине октября 2016 г., контекст отношений между Россией и Западом по сирийскому кризису достаточно сильно отличался. Раньше все говорили в основном о ситуации в Алеппо и о российских бомбардировках. Конечно же, много говорили и об отмене визита Владимира Путина в Париж. В Брюсселе и в других столицах обсуждали возможности введения новых западных санкций против России, увязывая это с тем, что произошло в Алеппо. Как ситуация развивается сегодня? Мы видим, что подписано соглашение о перемирии, в любом случае временное прекращение российских бомбардировок в Алеппо. Вместе с этим, мы видим, что проводится наступательная операция в Мосуле. Вспоминают и об операции в Ракке. И конечно же, всем известно, что вчера произошло в Соединенных Штатах.
Произошло много изменений. Но много важных вопросов по-прежнему ждут ответа. Какова стратегия России в регионе? Какие она преследует цели? Каких целей Россия уже достигла с момента начала военной операции в сентябре 2015? Как сирийский фактор и ближневосточный фактор, в целом, - ведь ситуация в Ираке очень тесно связана с положением дел в Сирии, - уже повлиял на отношения России с Западом? И как может развиваться ситуация в последующие месяцы в новых условиях - в контексте возможных изменений российско-американских отношений и отношений России с Западом?
Вот эти темы мы и будем обсуждать в предстоящие 1,5 часа. Постараются ответить на эти вопросы три высококвалифицированных эксперта. В порядке выступления: это Виталий Наумкин, научный руководитель Института востоковедения РАН. Виталий Наумкин – это выдающийся специалист по проблемам арабского мира и Ближнего Востока. Вот уже в течение нескольких десятилетий он бороздит этот регион, начиная с Йемена и заканчивая Турцией, от Каира до равнин Афганистана. Этот человек пользуется доверием российских руководителей и дипломатов, а также выполнял и выполняет особую роль консультанта при спецпосланнике Генерального секретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистуре.
Затем выступит Игорь Деланоэ, заместитель директора франко-российского аналитического центра Обсерво. Несколько лет назад Игорь защитил диссертацию о военно-морском флоте России и о политике России на Средиземноморье и Ближнем Востоке. Раньше эта тема вызвала бы улыбку, потому что считалось, что Россия больше не проводит политику на Средиземноморье и на Ближнем Востоке и что у нее по факту нет флота. Помимо других ценных качеств, я очень высоко оцениваю умение моего уважаемого заместителя предвосхитить актуальность данной темы. И наконец, Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД). Андрей Кортунов - это один из опытных специалистов и тонких знатоков внешней политики России. Организация, которой он управляет – RIAC на английском, РСМД – на русском, играет очень важную роль в Москве, что обуславливается качеством выпускаемых публикаций, а также масштабом, количеством и качеством проведения мероприятий, которые она организует. Для нас очень большая честь, что Вы сегодня присутствуете здесь. К тому же, важно отметить, что он друг Франции.
Вот примерно программа сегодняшней конференции. Теперь передаю слово Виталию Наумкину. Виталий Вячеславович, Вам предоставляется слово минут на 12-15.

Виталий Наумкин
Добрый день! Большое спасибо, Арно. Я думаю, что Вы очень щедро меня представили, хотя я не думаю, что знакомство со Стаффаном де Мистурой – это мое главное достоинство. Может быть, это не самое главное. Я начну, может быть, с каких-то общих вещей о том, что мы живем в эпоху шоков. Если говорить в общем о XXI столетии, 2001 и 2003 годы – это шоки ввиду известных событий в Афганистане и Ираке. Дальше - «арабская весна». Предыдущие шоки я не называю, их очень много. 9/11 – это тоже страшный шок, естественно. Возникновение так называемого «Исламского государства» - ДАИШ, запрещенного у нас, - это тоже шок. Брекзит – это шок. Американские выборы – последний шок, который заставляет говорить о каком-то общем явлении партикуляризации международного сообщества и системы международных отношений. Нужно внимательно смотреть на то, что происходит. Я думаю, шоков будет еще много. То, что в Сирии происходит, - это страшный шок. Что сегодня имеет непосредственное отношение ко всяким разговорам о Сирии, - это общая неудовлетворенность деятельностью всех «мозговых центров» (think-tanks). Я только что вернулся из Соединенных Штатов. Мы спорили по прогнозам насчет Сирии. Но если те же самые центры не смогли понять, что происходит в американском обществе, как они смогут понять то, что происходит в сирийском. Встает такой вопрос. Если некоторые СМИ убеждали нас, что за Хилари в Соединенных Штатах проголосует 91% избирателей. Поэтому когда нам говорят, что против Асада в Сирии выступает примерно такое же количество людей, то этому сегодня уже никто не поверит. Это маленькое вступление к тому, как сложно разобраться в обществах на Ближнем Востоке и как не нужно делать политизированных выводов, когда желаемое выдается за действительное. Главный мотив действий России в Сирии – это предотвращение захвата этой территории террористическими группировками. Это моя личная оценка. Я считаю, что это самое главное. Это не какие-то геополитические замыслы, строительство баз. Сирия никогда не была приоритетным направлением в российской ближневосточной политике, там никогда не было слишком больших российских интересов – геополитических или геоэкономических - или интересов, связанных с энергетикой. Но это дружественное государство, и защита легитимного правительство Сирии от натиска экстремистов, террористов, мне кажется, и было главной целью политики России в отношении Сирии. Кроме этого, вы знаете общую позицию России, связанную с негативным отношением ко всякого рода «режимно-сменной» стратегии – стратегии смены режимов по воле глобальных сил, против «цветных революций», как бы их не называли. Мы знаем, что произошло на Ближнем Востоке. Число несостоявшихся, «развалившихся» государств растет. Помимо всех уже хорошо известных, я не буду их перечислять, недавно добавился Южный Судан, который еще недавно подавали как пример удачного и мирного разрешения суданской внутренней проблемы. Безусловно, Сирия сегодня – это один из двух элементов, разделяющих Россию и Запад, наряду с Украиной. Наверное, на ближайшее время таковым и останется, потому что, забегая вперед, мне кажется, что Россия последовательно будет продолжать стратегию, которая избрана в отношении сирийского кризиса. Главная цель этой стратегии – нанесение поражения террористическим группировкам. Мы расходимся с Западом в понимании того, кто является террористом, а кто - нет. И пока мы не сядем за стол переговоров и не попытаемся пересмотреть вместе с Западом наше видение того, кто же все-таки террорист, а кто – нет, пока не придем к какому-то общему знаменателю, наверно, это будет мешать нам совместно бороться с этим злом. Несколько дней назад я говорил с одним из высокопоставленных американских деятелей о том, что будет дальше в Сирии. Он мне пытался внушить, что если Россия сейчас не изменит свое поведение, то у Хилари будет какой-то план Б с нанесением бомбардировок по сирийской армии, с созданием двух бесполетных зон на севере и на юге. Когда я заикнулся о том, что, может быть, и не Хилари будет президентом, он махнул рукой и сказал: "Не надо таких глупостей здесь даже говорить, давайте забудем про это. Давайте будем говорить о реальных планах. А реальные планы такие: две бесполетные зоны, воздушные удары по сирийской армии и так далее. И другие вещи. Отправка, возможно, дополнительных контингентов спецназа, поставка серьезных вооружений оппозиции. Если вы это не хотите, то кончайте с вашими действиями, которые представляются нам неприемлемыми». Не надо говорить о том, что если бы такие планы реализовались, то произошло бы на 99% вооруженное столкновение между российскими ВКС и американскими ВВС. На 100%, я считаю. Оно выглядело бы как локальный конфликт, оно не привело бы ни к какой мировой войне. Ведь этого не случилось, когда советские пилоты сбивали американские самолеты в Корее или когда российские ракетчики сбивали американские самолеты во Вьетнаме. Этого не произошло. Этого все хотят избежать, это не нужно. Я думаю, что сейчас этого тем более не произойдет. Я надеюсь, что этого не будет. И коротко возвращаясь к результатам, которых добилась Россия, я бы попросил вас иметь в виду, что после введения российских ВКС в Сирию - это был наиболее опасный период для Дамаска – и начался настоящий мирный процесс. Тогда впервые была единодушно принята резолюция ООН № 2254, тогда была создана международная группа поддержки Сирии(МГПС), и тогда пошел процесс по трем трекам. Это трек политический - межсирийские переговоры в Женеве. Это трек гуманитарный. Не надо забывать, как много гуманитарной помощи доставлено российскими военнослужащими в различные районы Сирии. Причем, не только те, которые контролируются сирийским правительством. И третий трек – военный. Это не только удары по оппозиции, но это и примирение – то, чем занимается Центр по примирению враждующих сторон в Хмеймиме, а также не свойственная для военных миротворческая функция, о которой тоже на Западе часто не любят говорить и вспоминать. А мы это знаем. Это серьезно. Тогда же по всем этим трем трекам начались переговоры. Ведь в Женеве шли переговоры не только между сирийцами, но вы прекрасно знаете, те, кто к этому причастен, наши французские коллеги, что были переговоры в рамках целевых групп по гумпомощи и по режиму прекращения боевых действий. Он нарушался, он не соблюдался. Нарушался сирийскими сторонами, но опять же «валить» все на сирийское правительство не стоит. В основном, его действия носили ответный характер, хотя и есть стратегический план занятия Алеппо и освобождения его от групп террористов. Но Россия пошла на серьезные уступки, подписав с американцами соглашение от 9 сентября, которое предполагало разделение умеренных и террористических группировок – «Ан-Нусры», главного противника в этом регионе (не ИГИЛ, а «Джебхат ан-Нусра» - главный противник, или «Аль-Каида», если точнее говорить, потому что это и есть «ан-Нусра», или теперь «Джебхат Фатх аш-Шам»). Но наши американские партнеры этого не сделали. Я не хочу сейчас повторять официальные оценки, хочу вам предложить все-таки, что я считаю. А я считаю, что это соглашение было сорвано все-таки нашими американскими партнерами, но шансы вернуться к нему сегодня есть. Россия пошла на продление этой гуманитарной паузы, де-факто согласилась с тем, что здесь быть введены такие мини-локальные бесполетные зоны, я имею ввиду районы, где сосредоточена так называемая умеренная оппозиция, где не будет полетов российской авиации. Но вот этого всего не произошло. Если говорить о военных итогах, то это, конечно, прежде всего, разрушение инфраструктуры террористических группировок. Это сильный удар по маршрутам транспортировки контрабандной нефти, это уничтожение подземных бункеров с огромными запасами вооружений – то, чего не могли сделать наши американские партнеры. Да, к сожалению, были жертвы среди мирного населения, точно так же, как они были у наших американских и арабских партнеров, которые сегодня хотят освободить Мосул. Именно поэтому сегодня делается многое для того чтобы вернуться к режиму прекращения боевых действий. Чтобы мне не заниматься пропагандой достижений российских военных, а они этого заслуживают по большому счету, я просто еще раз хочу повторить, что это три трека и не надо сводить действия российских ВКС только к военным действиям. Это совсем не так. Я бы сказал, что 80% усилий вкладывается именно в достижение локальных перемирий с определенными населенными пунктами – их сегодня более 800, а также и оказание гуманитарной помощи. А военные усилия ВКС – это лишь одна из частей. Дипломатическая активность ведется, и шансы на восстановление российско-американских договоренностей есть. Я не знаю, как дальше будут выстраиваться российско-американские отношения, тем более что сейчас будет два месяца действия прежней администрации, а потом будет длительный период вступления в реальную политику новой администрации и ее формирование. Будем надеяться на лучшее. То, что происходит сегодня в Сирии, говорит о том, что, к сожалению, позиции террористических группировок хотя и сильно ослаблены, но группировки не уничтожены, не ликвидированы, их влияние остается огромным, потенциал рекрутирования остается достаточно высоким. Повинен в этом вовсе не Асад. Кстати, Россия поддерживает не лично одного человека, а легитимное правительство. Задача России на данном этапе, как я ее себе вижу, когда читаю то, что думают в Кремле, - это все-таки обеспечение возможностей для свободного волеизъявления сирийского народа, который сам должен определить, кому им править. Если это будет Асад, значит, это будет Асад. Если это будет не Асад, то это будет не Асад. Сирийское общество расколото, это всем известно. И российский план, в целом, построен на трех этапах. Первый этап - этап перехода, который заложен в резолюции №2254. Затем следует этап принятия новой конституции, а потом - этап выборов. Но для этого, конечно, нужно приложить максимум усилий для того чтобы ликвидировать позиции террористических группировок. По-моему, все достаточно просто, и больше мне нечего к этому добавить. Спасибо.

 

Арно Дюбьен
Большое спасибо. Игорь, 12 минут вам, чтобы представить взгляд центра Обсерво на эти сложные вопросы.

Игорь Деланоэ
Спасибо, Арно. Всем добрый день. Прошел уже год с того момента, как Россия начала свою военную операцию в Сирии. Эта операция было неожиданным и стала настоящим сюрпризом. Россия начала операцию в Сирии, преследуя, по сути, три цели, которые можно резюмировать следующим образом. Во-первых, чтобы спасти сирийское государство и сирийский режим от коллапса. Падение режима в то время представлялось практически неизбежным спустя несколько недель или месяцев. Вторая цель, помимо Сирии, – внести свой вклад в дело борьбы против терроризма исламистского происхождения. Из второй цели вытекает третья цель, которая состояла в нормализации отношений и восстановлении конструктивного диалога с евро-атлантическим сообществом, который нарушен из-за украинского кризиса. Как сегодня развивается ситуация спустя год после начала военной операции России? В какой степени эти цели достигнуты или не достигнуты? Именно это я и попытаюсь объяснить за 11 с половиной минут с помощью трех тезисов.
Для начала, подведу краткий итог военной операции России, затем перейду к выводам по дипломатическому треку и, наконец, представлю вам некоторые рассуждения и прогнозы о том, что можно ожидать в предстоящие недели или, как максимум, месяцы.
Во-первых, итог военных действий России. Можно сказать, что в Сирии, помимо ракетных войск стратегического назначения, Россия использовала почти все элементы своей армии: военно-воздушные силы, флот, системы наземного базирования, а также космические силы – систему ГЛОНАСС (группа спутников ГЛОНАСС), что позволило России абсолютно самостоятельно доводить крылатые ракеты до целей, расположенных в Сирии. В воздушном пространстве Россия применила множество летательных аппаратов, которые недавно поступили на вооружение российских ВВС – Су-30, Су-34, Су-35, а также новые вертолеты. Россия производила полеты беспилотников, которые использовались в целях разведки и в целях оценки ущерба после бомбардировок, а также стратегическую авиацию. На море были введены в действие классические подводные лодки, чтобы запускать крылатые ракеты из Средиземного моря. На земле – артиллерийские системы, которые работали с базы в Латакии либо передавались сирийской армии, чтобы та их использовала на поле военных действий. Все это приводит экспертов к выводу о том, что, помимо демонстрации военной силы, данная военная операция в Сирии также позволила России попробовать в действии оборудование, только что поставленное на вооружение российской армии, на местности, которую затем назвали «сирийским полигоном».
Приведу несколько официальных цифр. В течение этого года с момента начала операции в сентябре 2015 года по сентябрь 2016 года российские воздушно-космические силы (ВКС) осуществили около 13 тысяч вылетов. Во время активной фазы операции с 30 сентября 2015 года по 14 марта 2016 года Россия производила, в среднем, 52 вылетов ежедневно. Это астрономические цифры.
Затем после частичного отхода, или псевдоотступления, или перегруппировки сил - называйте это, как хотите - , то есть после 14 марта количество вылетов сократилось до 21 вылета ежедневно. Годовые затраты на проведение операции были оценены в размере 58 миллиардов рублей, что определенно меньше миллиарда евро. В том, что касается масштаба потерь, это российский самолет Су-24, сбитый Турцией, четыре вертолета, потерянных при различных обстоятельствах, и, по официальным данным, около 20 российских солдат, погибших в Сирии. Поэтому можно сказать, что Россия понесла издержки, но этот ущерб был приемлемым как с материальной точки зрения, так и с точки зрения масштаба людских потерь. Более того, он является вполне приемлемым, учитывая, что первая цель – поддержать сирийский режим - была в действительности достигнута в конце 2015 года. Уже в декабре режим был спасен от практически неизбежной угрозы.
Что касается итога дипломатических переговоров - второй пункт моего выступления -, я сказал бы, что он противоречивый. Россия с США находится в отношениях сотрудничества, я сказал бы, «холодного сотрудничества», то есть Россия и США установили некую монополию на принятие решений в рамках Женевского процесса. До операции России этот процесс стагнировал. С момента проведения конференции «Женева-2», в целом, к сожалению, не произошло ничего значимого. Военная операция России помогла придать новый импульс динамике дипломатических переговоров. Как уже сказал Виталий Наумкин, в декабре в Совете Безопасности ООН прошло голосование по резолюции №2254. Затем в феврале было подписано первое соглашение о прекращении огня, или соглашение о прекращении военных действий, которое было, конечно далеко от совершенства, но тем не менее привело к определенным результатам в ряде населенных пунктах и на некоторых территориях. Затем последовало второе перемирие, которое оказалось еще более недолговечным, а именно перемирие, заключенное в сентябре, которое продержалось чуть более 48 часов. Призывы к созданию единой коалиции, которые были озвучены президентом России Владимиром Путиным в сентябре 2015 года в ООН, так же, как и аналогичные призывы Франсуа Олланда на следующий день после терактов в Париже 13 ноября 2015 г., не осуществились на практике. Это означает, что даже угроза крайней опасности, которую представляет собой «Исламское государство», не была достаточно серьезной, чтобы Россия и западные страны преодолели свои противоречия.
Таким образом, противоречия между Россией и Западом оказались сильнее всей серьезности угрозы, которую представляет собой «Исламское государство». Этот провал можно объяснить рядом факторов. Конечно же, нужно учитывать, что отношения между сторонами развиваются в контексте украинского кризиса. По моему мнению, украинский кризис и его последствия предоставили России более широкое поле для маневра на военном этапе своей операции, поскольку в конечном счете Россия не должна была «согласовывать» с Западом этот вопрос, что, возможно, было бы иначе, если бы отношения между сторонами были хорошими. Но ясно, что в дипломатическом плане этот кризис и его последствия вредят диалогу и усложняют политическую ситуацию. Обсуждался вопрос о бомбардировках, поскольку только 20% бомбардировок российских ВКС было произведено по позициям «Исламского государства», что вызвало много вопросов у Запада: почему Россия не бомбит ИГИЛ в остальных случаях? Остальные 80% бомбардировок были произведены по непосредственным целям рядом с так называемой «полезной Сирией» - то есть побережье Сирии и регион Дамаска, который является оплотом режима и которому угрожал, главным образом, бывший фронт «ан-Нусра», «Аль-Каида» в свое время. Он представлял прямую, неминуемую и серьезную угрозу выживанию режима. Наконец, единственным реальным столкновением, которое произошло между российской авиацией и «Исламским государством», была битва за Пальмиру. Взятие Пальмиры было моментом непосредственной борьбы против «Исламского государства». Затем были произведены бомбардировки по путям транспортировки контрабандной нефти и других ресурсов. Но соотношение бомбардировок было 80% к 20%. Еще один момент, который, по-видимому, вызывал непонимание действий России в Сирии, - это, как я уже говорил, стремление России восстановить диалог с Соединенными Штатами на основе признания геополитического равенства сторон. Но то же время стремление запустить этот диалог де-факто вылилось в увеличение стратегических сил России регионе на протяжении всего этого года. Все это наталкивает Соединенные Штаты и Европу на мысль о том, что Россия ведет двойную игру. Это не поспособствовало восстановлению диалога. И наконец, ситуация в Алеппо, о которой я скажу позже, которая также вызвала массу недовольства и возмущения.
Помимо отношений с Западом, которые, как я сказал, противоречивы, в отношениях России со странами Ближнего Востока наблюдаются позитивные тенденции. Они позитивны в нескольких аспектах. Для начала необходимо напомнить, что Россия – это один из тех редких игроков, который способен вести диалог на Ближнем Востоке практически со всеми, включая даже представителей негосударственных образований, таких как курды. Россия поддерживает взаимодействие с сирийским режимом, Ираном, суннитскими нефтяными монархиями. Отношения с этими странами, безусловно, углубились в течение всего этого года, когда Москва проводила свою военную операцию. Приведу два примера, которые, на мой взгляд, являются наиболее показательными, – отношения с Израилем и Египтом. Это две страны, с которыми Россия уже имела очень плодотворные отношения до начала военной операции. А с момента ее начала отношения, очевидно, еще более обогатились в плане сотрудничества в области безопасности, которое продолжает успешно развиваться и углубляться. В отношениях с суннитскими нефтяными монархиями сохраняются достаточно серьезные противоречия, но тем не менее, диалог с ними продолжается. Во время майской встречи в Москве, проведенной между представителями России и членами Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), создалось впечатление, что атмосфера была конструктивной, это был диалог. Также привлекает внимание ситуация вокруг ОПЕК, которая привнесла новый элемент в диалог России со странами Персидского залива. Это выразилось в стремлении сторон выработать механизм, направленный на сдерживание падения цены на сырую нефть. Что касается Турции, конечно следует упомянуть инцидент с самолетом Су-24, который осложнил отношения сторон на несколько месяцев. Но я сказал бы, что после периода нормализации отношений, который последовал этим летом, на мой взгляд, российско-турецкие отношения стали более стабильными. Это означает, что сегодня стороны больше не хотят совершать те же ошибки, которые приведут к тем же последствиям, и не хотят оказаться в ситуации подобно той, которая была в прошлом году. Следовательно, я считаю, что сейчас отношения более устойчивы к внешним шокам.
Для России особенно важно выстраивать отношения с суннитскими государствами региона, учитывая, что Москва не желает давать повод для критики о том, что она якобы примкнула к шиитскому лагерю. Суть состоит в том, чтобы донести следующий «месседж»: «Мы не встали на сторону шиитов, посмотрите, мы работаем с Иорданией, Египтом и Саудовской Аравией». Смысл состоит в том, чтобы не позволить втянуть себя в религиозный конфликт.
Теперь, в течение двух оставшихся минут моего выступления, я вернусь к своему последнему тезису о том, чего стоит ожидать в предстоящие недели и месяцы. Сегодня у России, безусловно, нет стратегии выхода из Сирии. Это означает, что решения, которые могут быть приняты в предстоящие недели, будут тактическими, они будут зависеть от соотношения сил как в дипломатическом, так и военном плане. В дипломатическом плане, на мой взгляд, Россия будет стремиться к продлению женевского диалога, но в то же самое время она будет стремиться к поиску регионального решения проблемы. Мы видим улучшение отношений с Турцией, остаются только принципиальные противоречия. Но во время переговоров в Лозанне, которая прошли в октябре, тем не менее, мы увидели осторожное сближение позиций России и Турции, в частности, по ситуации в Алеппо. И в том же Алеппо в игру вступил Египет для оказания гуманитарной помощи: египетская сторона приняла участие в координации некоторых гуманитарных мер во время паузы в Алеппо. С военной точки зрения, по-видимому, мы приближаемся к возобновлению полномасштабных военных действий в Алеппо. Там уже сконцентрированы значительные силы. И возможно, через несколько дней или даже часов начнется атака на Восточный Алеппо. На мой взгляд, здесь у России и ее союзников в Сирии есть окно возможностей до момента вступления в должность Дональда Трампа 20 января 2017 г. У них остается два месяца, в течение которых новая американская администрация сможет без последствий для себя обвинить текущую администрацию во всем, что произошло в Сирии, и сказать: «Все, что там происходит, -это ваша ошибка, а не наша». Так они переложат ответственность. В предстоящие недели, на мой взгляд, цель России, Сирии и Ирана будет состоять в том, чтобы заработать очки на поле боя и перейти к следующему раунду переговоров с новой американской командой в более выгодной переговорной позиции.
Я остановлюсь здесь. На мой взгляд, остается наблюдать за исходом битвы в Мозули. В частности, какое влияние исход этой битвы будет иметь на отношения между Турцией и Ираном? По-моему, если следовать логике развития ситуации, это также может иметь более или менее серьезные последствия для ситуации в Сирии. Благодарю.

Арно Дюбьен
Спасибо, Игорь. Андрей Вадимович. Будет ли Сирия продолжать оказывать влияние на отношения России с Западом? И что изменится при новом президенте США?

Андрей Кортунов
Спасибо, Арно. Мне, конечно, трудно выступать после двух экспертов. Я попытаюсь, не возражая им, дополнить картину, говоря о региональных и глобальных проблемах. Мне кажется, что наши разногласия по Ближнему Востоку отражают более глубокие расхождения в оценке развития международной системы. Расхождения в оценке того, где проходит главная разграничительная линия современной мировой политики. Это обстоятельство представляется мне очень важным.
Традиционный западный нарратив, наверное, с конца 1980-ых годов прошлого века, а может быть, и раньше сводился к тому, что главная граница мировой политики между «светом» и «тьмой», между светлой и темной стороной современного мира пролегает по разделу демократия-авторитаризм.
Есть силы демократии, которые наступают, отвоевывают у авторитаризма одну страну за другой, которые ведут к развитию, процветанию. И есть авторитаризм, тоталитаризм, диктаторские режимы, которые очень медленно и неохотно отступают, теряют позиции и создают очень многие международные проблемы. Такой традиционный нарратив сложился давно, он применяется и сегодня, в том числе и для описания процессов, происходящих на Ближнем Востоке.
Мне кажется, что Москва предлагает другой нарратив. Это очень ярко проявляется в выступлениях нашего президента. Мне кажется, что это искреннее убеждение, что граница проходит не между демократией и авторитаризмом, а между порядком и хаосом, между легитимными режимами, ответственными лидерами и теми, кто пытается подорвать эти режимы, разрушить государственность и поддерживать дестабилизирующие процессы в региональном или глобальном масштабе. Если исходить из этого понимания мировой политики, то отсюда, конечно, следуют совершенно другие выводы относительно того, с кем надо сотрудничать и против кого надо бороться. Если вы помните выступление Владимира Путина год назад на Генеральной Ассамблее ООН, он эмоционально воскликнул: «Вы хотя бы понимаете, что вы натворили на Ближнем Востоке?» Я думаю, что это не просто наигранная патетика, это отражение его взглядов на мир. Да, Саддам Хусейн был жестоким и кровожадным диктатором. Да, Каддафи был тираном. Но посмотрите, стала ли ситуация лучше после того, как эти лидеры – Мубарак и другие - потеряли свои позиции. Убежденность в том, что порядок лучше, чем беспорядок, что легитимные правительства в любом случае лучше, чем нелегитимные негосударственные акторы, определяет стратегию и тактику России и в других конфликтах тоже, но, в частности на Ближнем Востоке.
Поэтому когда наши коллеги говорят о том, что цель России состоит в том, чтобы ограничить влияние Запада или даже вытеснить Запад из региона, мне кажется, что это неверно. Россия не может заменить Соединенные Штаты в качестве гаранта безопасности региона. Она не имеет ресурсного потенциала для того чтобы выполнять функции стабилизатора на Ближнем Востоке. Задача, как она видится из Москвы, заключается не в том, чтобы сократить американское влияние или влияние совокупного Запада, а в том, чтобы скорректировать западную политику. С точки зрения политиков в Москве очень часто западные действия не просто не эффективны, а вообще контрпродуктивны с точки зрения интересов самих западных стран. Это то, в чем российское руководство упорно, но не очень результативно пытается убедить наших западных коллег. Именно поэтому, мне кажется, была такая эмоциональная реакция на срыв или, по крайней мере, неудачу соглашения Керри и Лаврова. Не только потому, что не удалось добиться размежевания и в полной мере обеспечить выполнение соглашения о прекращении огня. Было ощущение, что американские военные просто саботируют это соглашение. А как можно иметь дело с партнером, у которого Государственный департамент говорит одно, а Министерство обороны говорит что-то совершенно другое? Это, конечно, вызывает раздражение и разочарование. И более того, это проявление неуважения к нашим военным как к потенциальным партнерам. Символизм в российско-американских отношениях и в отношениях России с Западом очень важен.
Разумеется, сейчас возникает вопрос о том, что может произойти в контексте выборов в Соединенных Штатах и того сдвига в американской политической жизни, который нам всем еще предстоит оценить.
С моей точки зрения, проблема выработки среднесрочной стратегии США и, шире, среднесрочной стратегии Запада на Ближнем Востоке остается нерешенной. Те, кто был в странах Ближнего Востока, согласятся, что в самом регионе нет понимания того, чего США хотят добиться в этом регионе. Непонимание порождает недоверие. Недоверие ведет к подозрениям. Страны Залива подозревают американское руководство в том, что оно ради хороших отношений с Ираном готово пожертвовать своими традиционными союзническими отношениями с монархиями Залива. В Тегеране существует недоверие к Соединенным Штатам и, я бы даже сказал, обида на то, что отмена санкций идет так медленно и, как считается в Иране, непоследовательно.
Мы знаем, какие проблемы существуют в американо-турецких отношениях. По всей видимости, в ближайшем будущем они не будут разрешены. Поэтому в какой-то степени российская политика на Ближнем Востоке будет реактивной: она будет реагировать на те возможные инициативы, которые могут исходить от Вашингтона и других западных столиц. Но при этом, объективно говоря, надо признать, что Ближний Восток может стать одним из первых направлений нового российско-американского сотрудничества после смены администрации. Это тот регион, который, безусловно, крайне интересует Дональда Трампа и его коллег. Этот вопрос борьбы с международным терроризмом, который стоял очень высоко во внешнеполитической повестке дня кандидата от Республиканской партии. Это вопрос сотрудничества и в таких важных областях, как нераспространение, оружие массового уничтожения (ОМУ). Это, вероятно, вопрос оптимизации американских военно-стратегических обязательств в мире. И это один из вопросов, по которым, по всей видимости, прогресс в российско-американских отношениях сегодня возможен. Во всяком случае, шансы на прогресс, наверно, выше, чем они были бы в случае победы на выборах Демократической партии.
Если посмотреть на трек рекорд Хилари Клинтон, начиная от ее поддержки интервенции в Ираке, он не вызывал особых надежд на российско-американское сотрудничество. Сейчас такие надежды появляются, но не факт, что они будут реализованы. Многое будет зависеть от стилистики американской внешней политики, от тех номинаций, которые произойдут, от отношений между исполнительной властью и Конгрессом, которые вряд ли будут очень простыми, несмотря на то, что сейчас Республиканская партия будет контролировать обе палаты американского Конгресса. Но мне кажется, что какое-то окно возможностей, безусловно, появляется. И последнее, что я хотел бы сказать. При всем значении российско-американского сотрудничества и роли европейских стран мы все-таки, наверно, не должны переоценивать роли внешних факторов в развитии региона Ближнего Востока. Этот регион вступил в период очень фундаментальных изменений, которые, по всей видимости, продлятся не одно десятилетие. У этих изменений есть своя логика. На эти изменения можно влиять, их можно как-то корректировать. Но при этом основные драйверы и факторы изменения находятся внутри региона. К сожалению, как мне кажется, этот регион в обозримом будущем, независимо от возможностей внешних сил, будет генерировать импульсы нестабильности, которые будут иметь не только региональное, но и глобальное значение. Мне кажется, к этому мы должны быть готовы. Спасибо.

Арно Дюбьен
Спасибо большое, Андрей Вадимович. Спасибо Вам за прекрасное выступление. Теперь мы переходим к серии вопросов и ответов, которая продлится около получаса. Пока вы готовите свои вопросы, я задам каждому из выступающих по вопросу, чтобы начать дискуссию.
Хотел бы начать с Виталия Наумкина. Не могли бы Вы сказать нам несколько слов о политике России, если таковая вообще имеется, в отношении курдов – сирийских курдов и остальных курдов за пределами Сирии? Изменилась ли недавно эта политика или нет в свете потепления отношений с Турцией?
Вопрос Игорю Деланоэ. Вы уже упомянули это своем выступлении. Не могли бы Вы пояснить, каковы перспективы развития отношений между Россией и Израилем? И наконец, вопрос Андрею Кортунову. В нашем Ежегодном докладе у Вас есть статья о российско-американских отношениях. В ней Вы объяснили, что они развиваются циклически, что есть подъемы и спады и что мы не впервые приходим к такой ситуации. Если бы сегодня Вас попросили провести параллель между российско-американскими и советско-американскими отношениями, смогли бы Вы найти аналогии между ними? Можно ли сравнить существующую ситуацию с тем, что происходило в 1985-1986 годах, или же проводить данные параллели не обосновано?

Виталий Наумкин
Спасибо. Это, наверно, не самый легкий вопрос. Но можно сказать одно: курдский фактор является одним из самых серьезных и значимых на Ближнем Востоке. Вокруг него существует определенное противоборство между глобальными и региональными силами. Я могу только сказать, что отношения России с курдами имеют давний исторический и традиционный характер еще со времен Российской империи, в царское и советское время, когда Мустафа Барзани был поддержан Советским Союзом. Курды это очень хорошо знают и помнят. В целом, мне кажется, что в российскую политику заложено стремление сохранить потенциал российско-курдских отношений, которые нельзя было бы приносить в жертву каким-то другим отношениям, в том числе российско-турецким.
Но нужно учитывать реальность. А главной реальностью является то, что курды сегодня страшно разобщены, у сирийских и иракских курдов существуют серьезные противоречия. Если Барзани целиком ориентируется на Турцию, то сирийские курды, наоборот, в лице своих главных организаций – Партии «Демократический союз» (PYD) и Сил народной самообороны (YPG) – в Турции считаются террористическими. Здесь заложено противоречие между Россией и Турцией, которое вряд ли удастся преодолеть. Но что можно сделать и что теперь делается? Я не знаю деталей и не могу о них говорить. Но я знаю, что сейчас возможно договориться о том, что не будут пересекаться некоторые «красные линии». Можно сказать, что несмотря на то что Россия возражает против создания каких бы то ни было зон безопасности на территории Сирии (например, России не нравится то, что Турция сделала в одностороннем порядке на севере) реально эта критика не озвучивается. Проявляется сдержанность со стороны российского руководства и российской дипломатии, ходят слухи о том, что есть некое понимание. Я уверен, что нет никакой реальной договоренности, но есть понимание того, что турки не будут делать более, чем это будет как-то приемлемо и не будет вызывать жесткого сопротивления. Вопрос сегодня встает о том, чего хочет Турция в Сирии. Хочет ли она реально участвовать в операции по освобождению Ракки, которая будет весьма кровопролитной, хотя там меньше людей, чем в Алеппо. Но все-таки там живет 500 с лишним тысяч человек. Встает вопрос и о том, будут ли участвовать в этом курды, которых туда сильно толкала нынешняя американская администрация. Всем нужны наземные силы. Понятно, что авиаударами никто не выиграет борьбу с терроризмом, Россия в том числе. Нам нужна сирийская армия, нам нужны курды. Но они всем нужны.
Последнее, что хочу сказать, чтобы недолго отвечать. У нас с сирийским правительством существуют определенные разночтения по курдскому вопросу. Если сирийское руководство выступает с позиций арабского национализма – традиционной идеологии партии Баас - , в этом смысле единство сирийского народа и сирийской территории рассматривается вне каких-то моделей автономизации или децентрализации, то в России есть некое понимание того, что децентрализация была бы желательной. Она была бы желательной на региональном уровне, конечно же, не этническом. В целом, такие дискуссии велись даже в Женеве во время двух раундов переговоров. Но это носит нетрагический характер. Есть некое единство целей между сирийскими курдами и Дамаском, которое, я думаю, будет превалировать. По-видимому, Россия старается сидеть на нескольких стульях, но это грубо выражение. Но тем не менее, стремление сохранить хорошие партнерские и дружественные отношения и с Дамаском, и с курдами, и с Турцией – это главный тренд. Это, в принципе, возможно, потому что есть единство по другим позициям, в частности, по противоборству исламистам.
В том, что сегодня касается иракских курдов, они сами разобщены: Патриотический союз Курдистана, Курдская Демократическая партия. Все сегодня очень не просто у курдов. Ведущий тренд – это рост самосознания курдов везде. Я думаю, что курдская проблема останется одной из самых серьезных на Ближнем Востоке в обозримом будущем.
Последнее маленькое замечание. Я выдвинул общий тезис разобщенности, партикуляризации. Не нужно сегодня уже, наверно, всех курдов «валить в одну кучу». Точно так же нельзя, Игорь, говорить «аравийские монархии». С Бахрейном у России сегодня настолько теплые и дружественные отношения, что политически он ставится одним из главных наших партнеров. С Саудовской Аравией– другая система отношений. А Оман вообще проводит свою политику, совершенно отличную от всех остальных стран. Сегодня в Совете сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) такая разобщенность, что трудно себе такое представить. Да, на территории Бахрейна находится база (штаб-квартира 5-ого флота ВМС США – прим. редакции), а буквально в этом месяце пройдут Дни России в Бахрейне. У нас есть успехи не только с Израилем и Египтом, но и на аравийском фронте. Поэтому «валить в кучу» все монархии - это совершенно неправомерно. Так же и с курдами. Сейчас трудно обобщать и генерализировать какие-то тренды на этих вот уровнях. Спасибо.

Арно Дюбьен
Большое спасибо, что внесли столько уточнений и не уклонились от ответа на вопросы, в том числе и на чувствительные для Москвы темы. Игорь, Вам слово.

Игорь Деланоэ
Хотел бы сказать, что отношения между Россией и Израилем являются априори многообещающими. Здесь стоит выделить четыре аспекта. Во-первых, в том, что касается сферы безопасности, сегодня уровень взаимопонимания между Москвой и Тель-Авивом достаточно высокий. Считаю, что проявленное Россией понимание выходит за рамки подписанного сторонами Меморандума о технических мерах урегулирования конфликта в Сирии. По моему мнению, Кремль показывает тот уровень понимания интересов безопасности Израиля, который выходит за рамки осуществления этих мер.
С точки зрения Израиля, то, что Россия вступила в ситуационный союз с Ираном в Сирии, придает российско-израильским контактам еще большую значимость. Что касается палестино-израильского конфликта, была идея провести конференцию в Москве, это планируется уже более 10 лет. В последние недели вопрос о ее проведении вновь поднимается. Но эта конференция не состоялась по целому ряду причин. Помимо других нереализованных инициатив, Россия также способствует межпалестинскому мирному процессу, чтобы облегчить возобновление диалога между Израилем и Палестинской Администрацией (ПА). Все мы были свидетелями противоречий по поводу резолюции ЮНЕСКО, но в конечном счете, они не причинили значительного ущерба двусторонним отношениям.
С другой стороны, Израиль впервые в своей истории подал заявку на то, чтобы получить место непостоянного члена Совета Безопасности ООН, начиная с 2019 года. Что-то подсказывает мне, что в деле получения этого места Израиль, соперничая с Бельгией и Германией, сможет рассчитывать на голос России, но, возможно, я и ошибаюсь.
Третий аспект – это экономическое взаимодействие. В последние два года наблюдается небольшой спад интенсивности экономического обмена, но наряду с этим, существует проект создания зоны свободной торговли (ЗСТ) между Израилем и Евразийским экономическим союзом, чтобы придать импульс взаимной торговле. И последнее, для России Израиль является источником передачи технологий, высокотехнологичной продукции, которые доступна России, в то время как в США и западных странах в этом плане двери для России закрыты. А с Израилем сотрудничество в области высоких технологий продолжается.

Андрей Кортунов
Арно спросил, можно ли сравнить нынешнюю ситуацию с ситуацией 1986 года. Я позволю привести себе примеры из французской истории. Представьте, в 1815 году постаревший якобинец –монтаньяр или даже жирондист, который избежал гильотины, где-то на склоне дней подводит итоги своей жизни. Вспоминает революцию 1789 года, все надежды, те события, которые происходили в течение 25 лет. Какие выводы он может сделать относительно своей жизни и относительно истории Франции? Я думаю, что скорее всего они будут самыми неутешительными. Прошло 25 лет колоссального напряжения сил, эпических исторических трагедий, бесконечных войн, смены режимов. Что в итоге получила Франция? Она получила Людовика Желанного – Бурбонов, которые ничего не забыли и ничему не научились. Парижем правят беспринципные оппортунисты, типа Талейрана или Фуше. Все завоевания демократии остались в прошлом. На что можно надеяться?
Думаю, что сегодня некоторые наши демократы образца 1986 года, наверное, испытывают аналогичные чувства. Чувства того, что не получилось, в том числе и наладить отношения с Западом, не получилось встроиться в Большую Европу, в Атлантическое сообщество. В общем, целое поколение потратило свою жизнь напрасно.
Но как историк, хочу почеркнуть, что, конечно, Франция 1815 года и Франция 1789 года – это две совершенно разные страны. Старый режим не мог быть восстановлен. Отношения в Европе не могли развиваться так, как они развивались до Великой французской революции.
Мне кажется, что сегодня мы очень часто забываем о том, как много изменилось за эти 25 лет, как много изменилось необратимо – в мире, в России, в Соединенных Штатах, в Европе. Я, наверно, не могу предъявить убедительных доказательств, что процессы, которые начались тогда в прошлом веке, будут продолжаться. Возможно, тот опыт, который мы накопили за эти годы, пойдет все-таки нам всем на пользу. Конечно, в ближайшие месяцы и годы российско-американские отношения будут сложными. Слишком большой потенциал, сильная инерция враждебности, слишком много накопилось проблем, и слишком малы шансы, что эти проблемы могут быть разрешены быстро. Но тем не менее, мне кажется, что все-таки уже достигли «дна» в отношениях и что мы из этой ситуации начнем постепенно выходить. Как выходить – это трудно сказать, поскольку мы не знаем, что будет происходить в США. Мы не знаем, какой будет Европа даже через год. Мы не знаем, что будет во Франции, Германии, как пройдет референдум в Италии. То есть существует много переменных составляющих. Но тем не менее, мне кажется, что вектор движения скорее всего будет позитивным, чем негативным. Во всяком случае хотелось бы на это надеяться.

Арно Дюбьен
Андрей, большое спасибо за этот экскурс в историю, который так значим для понимания настоящего. Если у кого-то есть вопросы, то прошу тех встать, представиться и емко сформулировать свой вопрос.

Вопрос
Сирийское арабское информационное агентство (САНА). Вы говорите, что российская авиация только на 20% работала против ИГИЛ. Но, когда Россия вошла в Сирию, она не сказала, что пошла туда для борьбы с ИГИЛ. Она сказала, что идет в Сирию, чтобы помочь сирийцам бороться против терроризма. Мне все равно, будет ли это 20% против ИГИЛ или 80% против «Джебхат ан-Нусры». Но в вашей постановке вопроса такой намек на то, что Россия, как говорит западная пропаганда, бомбила там так называемую умеренную оппозицию. Это абсолютно не так.
И второй вопрос. Вы говорите, что у России нет стратегического выхода из положения в Сирии. По-моему, такой выход есть. Россия об это заявляла неоднократно. Это должно быть решение сирийцев через диалог, без вмешательства извне. Россия помогает в этом.
И третий последний вопрос. По-моему, мы здесь находимся на мероприятии, которое называется «Сирийский фактор в отношениях между России и Западом», но почему-то мы слышали только о российской стороне. А что же с Западом? Как Запад ведет себя в отношении Сирии в нынешнем положении? Почему именно Франция сделала все, чтобы визит президента Путина был отменен, хотя этот визит не был политическим? Я видел этот российский культурно-религиозный центр в Париже. Это не политика. И тем не менее, Франция сделала все, чтобы Путин отказался. Можете, пожалуйста, прокомментировать. Спасибо.

Арно Дюбьен
Второй вопрос мы даем право задать представителю посольства Туниса.

Вопрос
Меня зовут Тауфик Аяди, военный атташе посольства Туниса в Москве. Во-первых, хотел бы выразить свою благодарность выступающим. Из выступления Виталия Наумкина я понял, что стратегия России в Сирии состоит из трех этапов. Первый этап – это уничтожение террористических группировок. Затем – этап перехода, и последний этап – проведение выборов. Хотелось бы, чтобы это поскорее произошло. Я хотел бы задать следующий вопрос. После Сирии, где хотелось бы ожидать стабилизации обстановки как можно скорее, в чем заключается российская стратегия борьбы против терроризма в целом? Ведь мы прекрасно знаем, что терроризм – это очень динамичное явление, которое перемещается из одного места в другое. Никто не хотел бы, чтобы новый очаг терроризма появился и получил развитие в остальных регионах мира. По мнению большинства «мозговых центров», после Сирии наиболее уязвимым местом, возможно, станет Ливия. Этого бы мне также очень не хотелось. Разделяете ли вы это мнение? Есть ли у России стратегия по этому вопросу? И думает ли Запад об этой опасности? Спасибо.

Арно Дюбьен
И третий вопрос – от Жан-Клода Галли. Выступающие ответят на эту серию вопросов, а потом мы перейдем к следующей.

Жан-Клод Галли
У меня два вопроса для господина Кортунова. Я хотел бы вспомнить о том историческом сравнении, которое вы провели с историей Франции. Мне кажется, что это очень интересно. По-видимому, новая американская администрация будет сродни российскому Политбюро 1980-ых годов. По вашему мнению, эта «престарелая» администрация будет способна понять те изменения, которые произошли в России за эти 25 лет? Не станет ли эта администрация, несмотря на все возложенные на нее надежды, заложницей видения России такой, какая она была в прошлом? Это мой первый вопрос.
Вчера Владимир Путин в своем поздравительном послании Дональду Трампу предложить начать конструктивный диалог с Россией на равных условиях. Он заявил, что готов пойти навстречу и проделать свою часть пути. И тут я возвращаюсь к Сирии. Что здесь могла бы сделать Россия?
И еще вопрос для Виталия Наумкина. Часто говорят о возможности федерализации в Сирии. Отвечает ли это российскому видению ситуации?

Арно Дюбьен
Виталий Наумкин, пожалуйста, ответьте на вопрос о Ливии и федерализации, а затем об американской администрации.

Виталий Наумкин
Начнем тогда с первого вопроса, касающегося, видимо, проблемы терроризма и ливийского случая. Кстати, хотел бы в ответ на вопрос тунисского коллеги сказать, что Тунис сегодня – это единственная успешная страна, вышедшая из испытания «арабской весны» и единственный пример, где можно рассматривать эти итоги как благополучные. Неблагополучной издержкой благополучного тунисского опыта является беспрецедентное число тунисских джихадистов, которые воюют в Сирии. И, кстати, и выходцев из России там тоже порядочно. Куда они пойдут? Мне кажется, тунисцы, если они останутся в живых, будут пытаться вернуться в Тунис, чтобы там создавать проблемы. Не знаю, удастся ли им это сделать.
Ливия, конечно, может быть опорным пунктом, учитывая хаос, который там имел место быть, продолжается и который не скоро будет преодолен. Мне кажется, что никакой особой стратегии у нас нет. Я вообще боюсь предсказывать, учитывая те провалы, которые все предсказания пережили в последнее время. Но ничего же не предвидели – ни «арабскую весну», ни брекзит, ни американские выборы. Они все были геронтологические, там ни одного молодого человека нигде не было. Сегодня один мой друг из Демократической партии мне позвонил и сказал : «Какие мы были дураки! Надо был поддержать Берни Сандерса.» Это был бы совсем геронтологический вариант.
Я думаю, сегодня не нужно что-то предсказывать, будет ли или нет. Судьба терроризма состоит в том, что победить его окончательно в ближайшей перспективе никому не удастся. Будут какие-то новые мутации, какие-то формы перетекать из одной страны в другую, террористы будут уходить в подполье. Сегодня есть данные, что из Мосула джихадисты пытаются перебраться не только в Сирию, но и в арабские племена. Вы знаете, по законам племенного права, племенных обычаев, если джихадисты оттуда вышли, они должны вернуться, их будут защищать. Но вот этот метод «спящих ячеек» по всему миру будет применяться. По моему мнению, это не будет просто Ливия, это будут «спящие ячейки», разбросанные по всему свету и ждущие своего часа, когда где-то будет определенный кризис. Россия готова к тому, что будут попытки вернуться, но думаю, что они будут достаточно жестко пресекаться. Но готов ли исламский мир к тому, чтобы побороть радикализм и экстремизм, – это очень серьезный вопрос. И корни этого радикализма еще остаются не полностью нам известны.
Теперь по вопросу о федерализации. Россия не берет на себя ответственности за решение проблем Сирии. Сами сирийцы должны для себя определить, как им нужно жить. Но чисто с экспертной точки зрения, что даже если будет благополучная и быстрая стабилизация и возвращение к прежней жестко централизованной системе управления регионами, то этого возвращения, наверное, быть не может. Многие наши сирийские друзья и партнеры это хорошо понимают. Как это можно примирить с идеологией этого арабизма, панарабизма даже, трудно сказать, но, безусловно, какой-то элемент децентрализации я могу предвидеть. Я думаю, что наши сирийские друзья сами к этому придут.
В принципе, есть две проблемы. Есть проблема для будущего устройства Сирии и вот этой возможной децентрализации, как бы ее ни называли и как бы к ней ни относились. Но не нам навязывать это сирийцам. Второе – это проблема светского или не светского государства. Сегодня среди оппозиции, в том числе и мирной, есть силы, которые хотели бы провести исламизацию режима в Сирии и буду пытаться к этому прийти. Любые мирные переговоры и попытки договориться так или иначе поставят вот эти два вопроса – вопрос о возможной децентрализации и о светском характере государства, который всегда был принципом для Сирии. Это будут два сложных вызова.

Арно Дюбьен
Игорь, если Вы хотите что-то добавить, то возьмите микрофон, пожалуйста.

Игорь Деланоэ
Я отвечу на три вопроса, которые мне были заданы. Что касается бомбардировок, Россия действительно заявила, что идет воевать против терроризма. Об этом я сказал в своем вступительном слове. Но почему сразу как только Россия начала бомбардировки, она поражала по большей части позиции не «Исламского государства», а других группировок, которые рассматриваются как «хорошие» или «умеренные» - или неважно каких террористов? Это происходило, потому что эти группировки представляли прямую угрозу стабильности режима. Мне кажется, не ИГИЛ обосновался в восточной части Сирии и на побережье, где находятся большие города, Дамаск и центры власти. Следовательно, нужно было срочно нанести удары по тем регионам, где угроза была наиболее серьезной, то есть по регионам вокруг провинции Алеппо, Дамаска и других городов, которые находились под давлением оппозиции. Отсюда и возникает такой разрыв в процентах.
Что касается стратегии выхода, необходимо напомнить, что Россия создала координационный центр в Багдаде совместно с Ираком и Ираном в рамках альянса, который они сформировали в Сирии. По-видимому, все важные и стратегические решения будут приниматься в тесной координации с Тегераном, Дамаском и Багдадом в рамках этого альянса. И тут я возвращаюсь к вопросу присутствия России в Сирии. В конце прошлого 2015 года президент Путин выражал сомнения по поводу необходимости сохранения в среднесрочной или долгосрочной перспективе значительное российское присутствие в Сирии.
Мы видим, что в последние недели и месяцы ситуация изменилась. В СМИ появилась информация, что между Дамаском и Москвой было парафировано соглашение по вопросу присутствия российской армии - в любом случае российской авиации около провинции Латакия, а также в Тартусе, что было подтверждено, - по крайней мере, на краткосрочный или среднесрочный период. Следовательно, мы видим, что ситуация улучшилась.
Затем, что касается отношений между Россией и Францией по сирийскому вопросу, произошло достаточно последовательное улучшение ситуации по сравнению с прошлым годом. Давайте вспомним, что на следующий день после терактов в Париже в концертном зале «Батаклан» Франсуа Олланд произнес на внеочередном собрании двух палат французского парламента следующие слова: «Мы должны сотрудничать с Россией. Необходимо создать единую коалицию.» И давайте вспомним, что ответил ему российский президент: «Авианосец «Шарль де Голль» прибудет в зону боевых действий, примите французов, как наших союзников и друзей». Он подобрал очень важные и сильные слова. И как развивается ситуация спустя год в контексте того, что происходит в Алеппо? По факту отношения находятся на очень низком уровне, был отменен визит Владимира Путина в Париж, слышны угрозы преследования России в Международном уголовном суде за военные преступления. Действительно, за несколько месяцев произошло ухудшение отношений, что говорит нам о том, что в отношениях слишком сильны эмоциональные аспекты, а хладнокровного и взвешенного взгляда на суть проблемы недостает.

Андрей Кортунов
Что касается Политбюро и администрации. Знаете, я вчера провел полдня с Алексеем Леонидовичем Кудриным в Центре стратегических разработок, где мы обсуждали текущие и перспективные проблемы России: экономические проблемы, политические и международные проблемы. Я хочу вам сказать, что на этом уровне даются крайне жесткие и крайне реалистические оценки. То есть в кругах, которые, безусловно, близки к российскому руководству, нет иллюзий относительно масштаба тех проблем и вызовов, с которыми страна сталкивается и будет сталкиваться в обозримом будущем. Конечно, это не единственный источник информации для президента. Это не единственная организация, которая влияет на принятие решения. Но мне кажется, что в целом, в российском руководстве есть понимание того, какие масштабы изменений необходимы для успешного развития страны. В этом я вижу некоторые основания для надежды.
Что касается Трампа, то, с моей точки зрения, для России есть два варианта позиционирования себя в отношении новой американской администрации по сирийскому вопросу. Есть вариант статичный и динамический. Статичный вариант предполагает, что у нас есть позиция, что она постоянна, что мы готовы вернуться к диалогу в том формате и на тех условиях, как он велся с предыдущей администрацией и что теперь только от новых хозяев Белого дома зависит, готовы ли они возобновить такой диалог.
Более динамическая позиция предполагает, что с учетом серьезных изменений, происходящих внутри Соединенных Штатов, Россия тоже может проявить больше гибкости, подвижности и большего учета американских интересов. Однако для того чтобы учитывать американские интересы, надо их понимать. А все, что Трамп пока говорил по Сирии, к сожалению, не дает общей картины того, как он видит американскую политику и в Сирии, и на Ближнем Востоке, в целом. Я думаю, что ближайшие месяцы покажут нам, насколько увеличивается или остается неизменным пространство для российско-американского диалога. Конечно, хотелось бы надеяться, что это пространство будет расширяться, но пока что такие выводы, как мне кажется, делать преждевременно.

Арно Дюбьен
Перейдем к последней серии вопросов. Я вижу вопрос тут рядом и на последнем ряду. Прошу вас задавать краткие вопросы и кратко на них отвечать. У нас 7-8 минут.

Вопрос
Нельзя сказать, что в арабских странах какой-нибудь режим является демократическим. Это исторический процесс. Какая может быть демократия в странах, где уровень безграмотности составляет 40-50%? Режим в каждой стране зависит от исторического развития этого общества. Поэтому когда Запад приходит бомбить Ирак или Сирию, чтобы спасти народ и ликвидировать тиранию, - это глупость какая-то. Я хочу спросить у господина Деланоэ, в какой арабской стране есть нетиранический и недиктаторский режим?

Вопрос
Я хотел бы задать два связанных вопроса первым двум докладчикам. Виталий Вячеславович говорил уже о том, что сегодня образуются «спящие ячейки» и ряд боевиков ИГИЛ переходят в латентную форму. На самом деле, складывается впечатление, что в последние полтора года опасность ИГИЛ как организации, восприятие его как опасности, по крайней мере, снижается, потому что она становится более латентной, чем актуальной угрозой. Согласны ли Вы с этой оценкой? Если это так, то не становится ли это, скажем так, новым препятствием для развития взаимодействия между Россией и США и Россией и Западом? Ведь до этого эту перспективу сотрудничества связывали, прежде всего, с проблемой ИГИЛ. Если проблема ИГИЛ становится менее актуальной именно сегодня, не будет ли это таким новым парадоксальным препятствием – чем хуже, тем было лучше? Спасибо.

Вопрос
Хотелось бы задать вопрос относительно того проекта резолюции по Сирии, которая Франция вносила в Совет Безопасности ООН. Владимир Путин, говоря об отмене своего визита в Париж, пошел на достаточно беспрецедентные раскрытия определенных договоренностей, которые стояли за подготовкой того проекта, который Франция собиралась тогда еще вносить в Совет Безопасности ООН. Ситуация пошла не совсем так, как это было оговорено в договоренностях. Применительно к Сирии, во французском экспертном сообществе какое все-таки доминирует представление об отношениях с Россией в данном случае? Есть ли возможность именно договариваться, или все-таки Франция имеет представление о том, что она имеет право в данном случае самостоятельно проводить определенную линию, ставя других партнеров перед фактом относительно разрешения ситуации в стране? Спасибо.

Арно Дюбьен
Это будет последним вопросом. Я знаю, что есть и другие желающие, но мы слишком ограничены во времени. Наши выступающие ответят на эту порцию вопросов, и на этом мы закончим, к сожалению. Кто хочет начать? Может быть, Игорь?

Игорь Деланоэ
Что касается ответа на первый вопрос, предполагается, что я должен найти арабскую страну, в которой не было бы диктаторского режима. Я бы привел пример Туниса, где на протяжении нескольких лет происходят заметные улучшения. В Марокко тоже, видимо, происходят изменения и, наверное, еще более позитивные. Я привел два примера, но мне не хотелось бы ввязываться в такую игру и «раздавать очки» режимам.
Что касается угрозы со стороны «Исламского государства», я бы сказал, что это та угроза, которая не перестает развиваться. Степень ее опасности изменилась, но она сохраняет свой мощный потенциал в той мере, что сегодня «Исламское государство» все больше переходит, по-видимому, к оборонительной тактике в Мосуле и в Ракке. В контексте этого встает еще более острый вопрос проникновения боевиков ИГИЛ через «арку нестабильности» из центральной Азии в зону Сахеля. Это ставит вопрос о возвращении боевиков ИГИЛ в страну их происхождения, будь то в Европу, Россию и другие страны. Следовательно, изменится форма угрозы. Но, на мой взгляд, она абсолютно точно существует. Я бы привел пример Ливии, о которой упоминалось ранее. Я считаю, что Ливия могла бы стать полем для кооперации между Россией и Западом в деле борьбы, в любом случае сдерживания этой угрозы. Мы видели, что французы скрыто сотрудничали с генералом Хафтаром в Тобруке. По-видимому, Россия также была заинтересована в этом человеке. Это могло бы стать зарождением сотрудничества сторон и сближения их позиций.
Все это частично позволяет мне ответить на вопрос о видении Францией сотрудничества с Россией в этой области. Я считаю, что в условиях существующей реальности нужно придерживаться конкретных мер в области технического сотрудничества в отдельно взятых случаях. Мне кажется, что в одном из своих заявлений Путин выражал удовлетворение установившемся между российскими и французскими службами разведки уровнем сотрудничества. Если он это сказал, то это определенно что-то значит.

Виталий Наумкин
Ответ на ваш вопрос. Хочу сказать, что не надо все сводить к ИГИЛ. ИГИЛ отличается от других террористических группировок тем, что это не просто террористическая группировка, а проект государственного строительства. А для государства нужна территория. Весь характер борьбы вокруг ИГИЛ связан именно с этим. Есть группировки, которые для нас и, особенно, для Запада являются более опасными. В том числе «ан-Нусра», потому что это идеология «Аль-Каиды», это глобальная повестка дня, это совершение терактов по всему миру. Она никуда не делась. Разногласия с американцами построены на том, что наши американские партнеры считают, что в «ан-Нусре» есть некие умеренные элементы, которых надо перетягивать на свою сторону. Может, это и так. Пускай там есть и умеренные, но там есть и люди, которые имеют именно эту антиглобальную и антизападную повестку дня. И она может быть страшнее, чем у ИГИЛ, который берет на себя ответственность за теракты, но его задача –это все-таки создать халифат, и ему нужна территориальная основа. Это «государство» ведь функционировало: там есть управление, система коммунальных услуг, пенсии, медицинское обслуживание, налоги и так далее. Все это, видимо, будет уничтожено. Эти люди будут, наверно, перетекать в другие организации, но менее опасными они от этого не станут. Поэтому наше сотрудничество с американцами и с Западом ничуть не ослабнет, а наоборот, станет более актуальным даже при нанесении сокрушительного удара по ИГИЛ. Мы знаем, что сегодня из Мосула, как нам говорят иракские партнеры, все иностранные боевики уже выехали. Куда – никто не знает, сколько их там было – никто не знает. Но куда они ушли и что они будут дальше делать? Вот этот вопрос, по-моему, будет продолжать нас сближать. Не думаю, что Ливия будет перспективной для ИГИЛ и для нашего сотрудничества. Есть организации, которые считаются более умеренными, – те же «Братья-мусульмане». Для Египта они абсолютно неприемлемы. Для Египта основной пункт повестки дня – полное оттеснение «Братьев- мусульман». Другие страны к ним относятся иначе. Как здесь поступить? Как турецкий фактор будет влиять на все это? Я думаю, здесь есть масса вопросов, которые нам еще долго предстоит решать.
Кроме того, некоторые провалы, авантюры, в частности иракская, которая была в 2003 году, о чем уже говорилось, сопряжены с огромными жертвами. Все говорят о сирийских жертвах, но забывают, что в Ираке за 10 лет пребывания там коалиционных сил погибло примерно 600 тысяч человек. А тут кто виноват? Сегодня говорят о военных преступлениях в Сирии. А что, в Ираке не было военных преступлений? А где была коалиция? Она не смогла обеспечить безопасность для этих людей, даже если в этих убийствах повинны экстремисты. Это что, тоже сопутствующая потеря или что это было? Выработка стратегии в отношении Сирии, в том числе и наша стратегия вместе с Францией, - это должно быть сегодня приоритетом. Не нужно все время обвинять Асада в военных преступлениях, как сейчас делают на Запада, а наоборот, надо показывать преимущества урегулирования, в том числе говорить и о каком-то поэтапном снятии санкций с Сирии в тех случаях, когда будут какие-то местные перемирия и локальные очаги, где вообще не будет военных действий, где будет обеспечен постоянный режим прекращения военных действий. Спасибо.

Андрей Кортунов
Мне кажется, что терроризм пока что в своем развитии обгоняет тех, кто пытается с ним бороться. Очевидно, в ближайшее время мы столкнемся с новым поколением терроризма, которое будет значительно более гибким, приспособляемым и который будет базироваться в большей степени на сетевом принципе, чем то, что мы видим сегодня. Все мы отстаем в тех методах, которые мы используем. Чтобы бороться с терроризмом эффективно, понимая, что вряд ли удастся его победить целиком и окончательно, необходим принципиально иной уровень доверия между основными игроками. Это не только координация военных действий. Требуется очень глубокий уровень взаимодействия спецслужб, взаимодействия финансовых институтов по отслеживанию потоков, взаимодействия миграционных служб. Возможно, необходимо создать какой-то глобальный миграционный режим, о котором мы сейчас и не говорим почти. Поэтому мне кажется, что дальнейшее зависит от того, будет ли глобальное сообщество примиряться с фактором терроризма. Время от времени происходят взрывы, люди гибнут. Это, в общем, неизбежно, как неизбежны автокатастрофы, скажем. Или же эта проблема все-таки будет воспринята как приоритетная для сообщества, и для ее решения будут мобилизованы принципиальные силы. Потому что иначе наши отставание будет увеличиваться. Я боюсь, что это как раз то, что мы сегодня наблюдаем.

Арно Дюбьен
К сожалению, мы заканчиваем на пессимистической ноте. Я знаю, что есть другие вопросы. Хотел бы поблагодарить наших трех выступающих за очень полные и взаимодополняющие, богатые и точные выступления. Спасибо вам за ваши вопросы. И до следующей конференции, которая состоится совсем скоро.

Фото с мероприятия